DHH: GU baut Betontreppe ohne Entkopplung starr ein. Schallschutz?

Diskutiere DHH: GU baut Betontreppe ohne Entkopplung starr ein. Schallschutz? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Mein GU hat in meiner DHH (KG, EG, OG, DG) die Betontreppe aus Ortbeton erstellt (Aufpreis gegenüber Standardtreppe: EUR 5550.-) und leider...

  1. Ruppi

    Ruppi

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    Mein GU hat in meiner DHH (KG, EG, OG, DG) die Betontreppe aus Ortbeton erstellt (Aufpreis gegenüber Standardtreppe: EUR 5550.-) und leider überhaupt nicht von Decken und Wänden entkoppelt, sondern starr mit dem Baukörper verbunden. Dies ist sehr ärgerlich, weil beim Bau Schallschutz ein ganz großes Thema war. So haben wir z.B. für den Bereich der (zweischaligen) Kommunwand Schallschutz nach DIN 4109 Beiblatt 2 vereinbart sowie Betonverfüllsteine in Rohdichte 2,0 verwendet und etliche Innenwände stärker ausführen lassen (teilweise sogar in 24cm). Der GU hat bestätigt, dass eine Betontreppe leiser ist und meint jetzt noch, dass es auch so der Fall sein wird.
    In der Bauleistungsbeschreibung ist im Punkt Treppe von "schalldämmender Lagerung" die Rede und im Punkt 3 im Bauvertrag von den "anerkannten Regeln der Technik"


    Auszug aus der Bauleistungsbeschreibung:
    11. Treppen
    UG bis DG freitragende Massivholztreppe VARIO mit wandseitig
    schalldämmender Lagerung und tragendem Geländer. Standard: Holzart Buche
    bunt stabverleimt.
    Das mitlaufende Geländer (Handlauf rechteckig, Stäbe alu-matt) sowie evtl.
    notwendige Abschlußgeländer sind enthalten.
    Alternative Ausführungen der Geschoss-Treppen. extra


    Der Rohbau mit Dach und Fenstern ist fertig. Derzeit wird die Roh- und Elektroinstallation erstellt.

    Wie soll ich mich verhalten?
    Was kann ich einfodern?
    Welche Lösungsmöglichkeiten, bzw. Verbesserungen sind noch möglich?


    Anbei der bisherige Schriftverkehr:
    Sehr geehrter Herr GU,

    bitte teilen Sie mir, wo und in wie weit die Betontreppe von den Betondecken, der Kommunwand und den Innenwänden schalltechnisch entkoppelt wurden oder noch werden. Ich kann nämlich irgendwie keine Schalltrennungen zwischen Wänden und Treppe erkennen, wir haben und ja aber gerade aus Gründen des Schallschutzes für die Betontreppe entschieden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Bauherr


    ----


    Sehr geehrter Bauherr,

    bzgl der Treppen, die Treppen wurden nicht entkoppelt. D. H. zum Nachbargebäude hin ist die Treppe durch die Kommunwand entkoppelt. Innerhalb des Hauses ist keine besondere Entkopplung notwendig. Sie werden bei der Bewohnung des Hauses keine Probleme in Bezug auf den Schallschutz bei den Treppen haben.

    Mit besten Grüßen,
    GU


    ---


    Sehr geehrter Herr GU,

    Grund für die Wahl der (deutlich teureren) Betontreppe war ja der vermeintlich bessere Schallschutz (Trittschall, d.h. Körperschall und Luftschall). Dies wurde von Ihnen damals so bestätigt. Wir haben zwar nichts zusätzliches über die Ausführung der Betontreppe in den Vertrag aufgenommen, allerdings ist in Punkt 11 der Bauleistungsbeschreibung von "schalldämmender Lagerung" die Rede und im Punkt 3 im Bauvertrag von den "anerkannten Regeln der Technik".
    Diese Regeln gehen nach höchstrichterlicher Meinung zumeist über die oft veralteten DIN Normen hinaus (z.B. Urteil BGH VII. Zivilsenat 4.6.2009VII ZR 54/07).
    Somit sind wir fest von einer schallentkoppelten Treppe ausgegangen.

    Ich mache mit weniger Sorgen wegen der Schallübertragung ins Nachbarhaus (das sollte unsere optimal geplante Kommunwand locker dämpfen). Die Trittschallübertragung im Haus selber, die wir ja unbedingt vermeiden wollten, wäre aber in jedem Falle ein Ärgernis.

    Wie kann man dieses Problem nun lösen?

    Mit freundlichen Grüßen
    Bauherr
     
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  3. Ropi

    Ropi

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    Nun mal langsam...

    Die schalldaemmende Ausfuehrung in der Bauleistungsbeschreibung bezieht sich auf die Holztreppe. Von Betontreppe ist da nicht die Rede. Betontreppen kann man durch 'Tronsolen' von der Wand entkoppeln. Ist hier aber nicht Teil der (geaenderten) Bauleistungsbeschreibung, oder doch? Dann bitte mal den Aenderungsauftrag (fuer den es sicherlich ein schriftliches Angebot gibt) einstellen.

    Die Betrontreppe daempft allerdings aufgrund der viel hoeheren Masse den Schall deutlich besser als eine Holztreppe. Was mich viel eher aergern wuerde ist der Mehrpreis von 5500 Euro gegenueber der Holzloesung. Das ist mal stramm.

    Gruss,
    Ropi
     
  4. RMartin

    RMartin

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    Die Planung hat auch der GU gemacht?!

    Sind die Ausführungspläne ohne zu prüfen unterschrieben worden von Dir? Oder ist das Treppendetail dort anders dargestellt als gebaut?

    Nachträglich hier was machen? Ich wüßte ehrlich nicht was.
     
  5. oberh

    oberh

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    Hi!

    Aussage des vom GU bestellten vereid. SV:
    INNERHALB eines Gebäudes (EFH) gilt die Schallschutz-DIN nicht.

    Dabei wäre es wohl Pfennigkram gewesen Betonwerkseits diese wunderbaren blauen Dämmmatten auch seitlich zu befestigen ...

    Fazit: Treppe liegt am Mauerwerk an - ist ne Lücke vorhanden, wurde sie "zugeputzt".
    #seufz# wie oft und wie lange habe ich das bemängelt ... es wurde einfach weiter gearbeitet ... "Jetzt ist ja nichts mehr zu machen ...!"

    OK, dies nur als kleines Zwischenspiel ...

    Übrigens ist die DIN längst veraltet, die Rechtsprechung setzt mittlerweile die nächste Stufe als Standard an.
     
  6. Ruppi

    Ruppi

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    In der Baubeschreibung haben wir nichts geändert, da blieb die freitragende Treppe drin, aber in der Sonderwunschliste steht:

    Betontreppe komplettes Haus mit Feinsteinzeug
    Aufpreis für die Treppe aus Stahlbeton, mit Fliesen belegt, Geländer
    verzinktes/lackiertes Stahlgeländer nach Mustervorlage,
    Aufpreis pro Treppenlauf:
    Sonderpreis: 1.850,00 €
    Gesamt (3 Treppenläufe) 5.550,00 €


    Dann zum Ausführungsplan (Werkplan):

    diesen haben wir zwar mitgestaltet, aber nie unterschrieben. Der Werkplaner hatte außerdem ein paar Schnitzer drin, die wir dann aber während des Baus gerade noch verhindern konnten (Gauben zu nah an Kommunwand, Dachfenster zu nah an Kommunwand, falsch geplantes Bad (Waschbecken bei1,60m Deckenhöhe unter Schräge, etc...)

    Die Treppendetails im Werkplan hier:

    [​IMG]
     
  7. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Du kriegst das/hast das bekommen, was in der Sonderwunschliste steht.

    Der Mehrpreis -bei dem man nach dem 1. Beitrag annehmen konnte, dass er für 1 Treppe gilt, ist für 3 Treppen berechnet und damit m.E. auch OK.
     
  8. Hfrik

    Hfrik

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    Mal ne Frage - wenn die Beläge überstehen sollen, damit der Putzer anschliessen kann - müsste dann nicht eine Lücke zwischen Beton und Wand sein? (die dann der Putzer wieder zuschmiert???)
    Von Schallschutz und Entkopplung lese ich allerdings garnichts :(
     
  9. Schwarz

    Schwarz

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    verstehe ich eher so, dass der belag der stufe lediglich in ebene des treppenlauf übersteht, so dass ein unterschnitt bei der (setz-) stufe entsteht und die betonansichtsfläche der jeweiligen stufe dann mittels putz geschlossen werden soll.

    ohne zugehöriges detail (?) schwer zu erahnen?

    ansonsten lese ich im angebotszitat nichts von schallentkoppelter ausführung der betontreppe.

    schwarz
     
  10. Ruppi

    Ruppi

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    Schon richtig, ABER:

    Ich habe nur Mindeststandard bekommen und der gilt nach Meinung der meisten Gerichte ja als überholt, bzw. zumeist nicht ausreichend.

    Das Haus wurde von Anfang an auf Schallschutz getrimmt (Bodenplatte geteilt, zweischalige Kommunwand in Rohdichte 2,0 (Betonverfüllsteine), Schallschutz DIN 4109 Beiblatt 2 für den Bereich der Kommunwand vereinbart, Innenwände in stärkerer Ausführung, etc...) Die Betontreppe wurde gewählt, weil der GU mir versichert hat, dass diese leiser als eine freitragende Treppe sei. Somit hätte mich der GU zumindest darauf hinweisen müssen, dass er die Treppe nicht schallentkoppelt, was ja auch nicht so aufwändig gewesen wäre, sondern diese nur nach Mindeststandard ausführt. Als Laie kann ich nicht wissen, dass hier noch zusätzliche Maßnahmen nötig sind, damit eine Betontreppe wirklich leise ist.

    Es gibt etliche Gerichtsurteile, die in diese Richtung gehen, z.B.
    Urteil BGH VII. Zivilsenat 4.6.2009VII ZR 54/07

    Auf einen Rechtsstreit lasse ich es sicher nicht hinauslaufen.
    Dennoch: welche Möglichkeiten gibt es jetzt noch, die Schalldämmung der treppe zu verbesser?
    Z.B. durch die Art wie der Belag verarbeitet wird?
     
  11. Wieland

    Wieland Gast

    Möglicher Weise elastische Fließenkleber, ansonsten ist im Innenbreich
    Einfamilienhaus meiner Meinung nach, unter Berücksichtigung das keine
    Stöckelabsetze verwendet werden die Stahlbetontreppe auch ohne Entkopplung
    optimal in Bezug auf gerige Geräuschentwicklung.
    Zudem wird das Treppenhaus ohne Trennung der Läufe zur Wand ausgesteift.
    Auch mit Entkopplung würde man Stöckelabsätze und beschlagene Schuhe
    hören.

    Grüße
     
  12. Ropi

    Ropi

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    Mach Dir mal keinen zu grossen Kopf ueber die Tronsolen. Fuer ein Mehrfamilienhaus ist das sicherlich sinnvoll, aber in einem EFH? Wir haben bei uns die Betontreppen auch nur gegossen (ohne Tronsolen). Unser Nachbar hat ein 2-Familienhaus gebaut und demzufolge auch die Tronsolen drin. Macht in meinen Augen (auch gefuehlt/hoertechnisch) nur Sinn, wenn wirklich abgeschlossenen Wohnungen von dem Koerperschall verschont bleiben sollen. Der direkte Schall (Stichwort: Pfennigabsaetze auf Fliesen) kommt so oder so.
    Wenn es wirklich fluesterleise sein soll, dann mach halt Teppich drauf. Das wird dann richtig leise.
    Also nicht zu sehr aergern.

    Gruss,
    Ropi
     
  13. Eric

    Eric

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    Die Entscheidung

    BGH VII. Zivilsenatm vom 4.6.2009 - VII ZR 54/07 -

    ist hier nicht anwendbar, da sie den Schallschutz einer Wohnung gegen Schallbelästigungen aus einer Nachbarwohnung betrifft. Hier geht es jedoch

    ( wenn denn die Aussage richtig ist, daß die nicht schallentkoppelten Betontreppen den erhöhten Schallschutz zur Nachbarwohnung wegen der doppelschaligen Haustrennwände erbringen, )

    allein um den Schallschutz in der eigenen Wohnung.

    Der Schallschutz innerhalb der eigenen Wohnung wurde offenbar nicht ausdrücklich vertraglich geregelt. Der GU versteht die Vereinbarung daher dahingehend, daß auch mit den Betontreppen nur der Schallschutz zum Nachbarn gewährleistet werden sollte. Ruppi meint demgegenüber, die Betontreppe habe auch die Funktion gehabt, den Schallschutz innerhalb der eigenen Wohnung zu verbessern. Es gibt also ein abweichendes Verständnis der Parteien über den Sinn und Zweck der Betontreppen in Bezug auf den Schallschutz im eigenen Haus.

    Der Vertrag ist daher auszulegen. Hierbei können die Auslegungsgrundsätze in dem BGH Urteil nicht direkt herangezogen werden.

    Die DIN 4109 enthält keine Vorgaben hinsichtlich des Mindestschallschutzes innerhalb einer Wohnung/eines Hauses. Sie enthält allerdings Empfehlungen. Ist aber auch egal, da die DIN 4109 nach BGH keine rechtlich verbindlichen Vorgaben hinsichtlich des Schallschutzes anordnen kann. Daher wurde ja auch der Mindestschallschutz in der DIN 4109 vom BGH als unzureichend verworfen.

    Es kommt hier also darauf an, welchen Sinn und Zweck Ruppi mit der Änderung der Bauweise von Holz- auf Betontreppen verfolgt hat und ob er dies gegenüber dem GU hinreichend deutlich zum Ausdruck gebracht hat. Wenn es so sein sollte, daß es bei einer DHH für den erhöhten Schallschutz zum Nachbarn belanglos ist,

    1. ob eine massive, nicht entkoppelte Betontreppe oder einer Holz-Stahlgeländertreppe erstellt wird ( sagt selbst der GU ! ),

    2. Betontreppen nicht allein deswegen gewählt wurden, weil Ruppi eine Holz-Stahlgeländertreppe nicht gefiel und er eine solche nicht haben wollte,

    3. sondern - zumindest auch - über die von Ruppi erwartete weitere Verbesserung der Schalldämmung durch eine Massivtreppe für " sein Haus " geredet wurde und das beweisbar ist ( Zeugen oder Hinweise, Andeutungen in schriftlichen Erklärungen )

    dann würde dies dafür sprechen, daß der Unternehmer die Forderung nach einer Massivtreppe nur dahingehend verstehen konnte und mußte, daß Ruppi damit in seinem Haus einen höheren ( inneren ) Schalldämmwert erreichen wollte. Denn anderenfalls würde sich wegen oben 1. nicht erschließen, warum überhaupt noch über eine weitere Verbesserung des Schallschutzes geredet wurde. Hätte der GU die erhöhten Anforderungen dann immer noch auf den nachbarlichen Schallschutz bezogen ( was er jetzt behauptet ), dann hätte es nahegelegen, Ruppi darauf hinzuweisen, daß für den nachbarlichen Schallschutz die Art der Treppenausführung belanglos ist.

    Schwierige Auslegungsfrage. Da hilft nur ein Anwalt vor Ort, der alle Unterlagen einsieht und mit Fragen nachhakt.
     
  14. platte

    platte

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    @Wieland:Kannst das bitte mal erklären was bei Schallschutz elastische Fliesenkleber bringen sollen?
     
  15. Wieland

    Wieland Gast

    Elastischer Fliesenkleber war nicht richtig ausgedrückt, vielmehr
    habe ich an die Möglichkeit gedacht den späteren Belag zu entkoppeln.


    Grüße
     
  16. RMartin

    RMartin

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    Wieland:
    Jetzt bin ich auch neugierig. Wie entkoppelt man denn einen Fliesenbelag vom Untergrund?
     
  17. jscheller

    jscheller

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    mit nem schwimmenden Estrich z.B.

    DIN 4109 ist in der Tat teilweise veraltet, obwohl die Rechtsprechung da nicht so einig ist wie der TE das darstellt. Allerdings geht es bei DIN 4109 (und auch bei den erhoehten Anforderungen nach Bbl.2) um Schallschutz gegenueber fremden (!) Wohn- und Arbeitsbereichen. Sprich zum Nachbarhaus. Im eigenen Bereich ist da nix vorgesehen und muss gesondert vereinbart werden. Ist hier wohl nicht erfolgt.
    Meiner Ansicht nach gibt es keine Forderungsgrundlage.

    Was man da nachtraeglich machen kann: Guten Bodenbelag waehlen. Es gibt z.B. Teppichbelaege mit einem Trittschallverbesserungsmass bis 30 dB (die kosten natuerlich auch ne Mark mehr). Schwimmender Estrich waere auch ne Loesung, obwohl ich nach der Schilderung nen weichfedernden Bodenbelag (Teppich, PVC) priorisieren wuerde.
     
  18. oberh

    oberh

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    Moin!

    "Im eigenen Bereich ist da nix vorgesehen und muss gesondert vereinbart werden."

    Stimmt wohl - aber:
    Folgendes Beispiel:
    Doppelhausbebauung - gemeinsame Bodenplatte - Schallentkopplung entgegen dem Bericht 13 des Fachverbandes Porenbeton nicht mit 12, sondern nur mit 2 (? auf jeden Fall vieeeeeeel dünner ;) ) mm Gummischotmatten.
    Dadurch wird der Körperschall der eigenen nicht entkoppelten Treppe ins Nachbarhaus geleitet ...
    ... hintenherum - durch die Beine - mitten ins Auge ...
     
  19. RMartin

    RMartin

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    Schwimmender Estrich auf Treppenstufen?
     
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  21. jscheller

    jscheller

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    Gutes Argument.
     
  22. Wieland

    Wieland Gast

    Möglicherweise mit dem richtigen Kleber.


    Grüße.
     
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