DHH - Neubau - FBH & Raumthermostate notwendig?

Diskutiere DHH - Neubau - FBH & Raumthermostate notwendig? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Experten, ich baue (bzw. lasse) derzeit eine DHH, die eben auch mit einer FBH ausgestattet wird. Nun habe ich bereits zu vielen Themen...

  1. #1 beckersbest, 7. November 2010
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 8. November 2010
    beckersbest

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    Hallo Experten,

    ich baue (bzw. lasse) derzeit eine DHH, die eben auch mit einer FBH ausgestattet wird. Nun habe ich bereits zu vielen Themen hier sehr interessante Beiträge gelesen und natürlich auch über FBH, Einzelraumregelung und deren Sinnhaftigkeit. Bevor ich aber endgültig starte, möchte ich mich gerne noch einmal versichern, dass ich auch alles richtig verstanden habe und somit vernünftig handel :-)

    Ausgangssituation
    • DHH, sehr gut gedämmt (allerdings nicht ganz Passiv-Haus), ca. 175qm Wohnfläche
    • Große Fensterfläche (bodentief) inkl. 3-fach Verglasung
    • KWL (Kontrollierte Wohnraumbelüftung) mit Wärmetauscher (WOLF CWL 300 B)
    • Gasbrennwerttherme (Remeha Calenta 15 S) mit Solar für Heizungsunterstützung
    • Fußbodenheizung in allen Wohngeschossen (EG, 1.OG, 2.OG), Vollkeller ohne Heizung
    • Regelung: Zentraler Verteilerkasten mit Stellantrieben und Einzelraumregelung über Raumthermostate (Gira Standard ... das mit dem Rädchen)

    Meine Überlegungen
    • FBH ist relativ träge, daher nur begrenzte Möglichkeit, Temperaturen spontan anzupassen
    • KWL sorgt für relativ starke Durchmischung der Luft, daher kaum möglich, räumlich unterschiedliche Temperaturen zu realisieren (Austauschvolumen: ca. 30% der Luft pro Stunde)

    Quintessenz:
    Eine Einzelraumregelung macht keinen Sinn, sondern Einregelung der Heizung mittels Hydraulischem Abgleich, that's it.

    Fragen:
    1. Benötige ich überhaupt irgend eine Art von Stellantrieb (z.B. manuelles Thermostat) oder bleiben alle Ventile einfach immer vollständig offen?
    2. Wie funktioniert dann die Einstellung des Hydraulischen Abgleichs, direkt an der Heizung oder kann man sowas am Heizkreisverteiler einstellen (zumindest stehen auf der Materialliste auch Heizkreisabsperrhähne)
    3. Kann ich dennoch irgendwie sicherstellen, dass z.B. im Schlafzimmer die Temperatur niedriger ist als im Badezimmer?

    So, dass lag mir so auf dem Herzen, solltet Ihr noch andere Tipps haben, sehr gerne!

    Schon jetzt vielen Dank für die Hilfe,
    viele Grüße
    Thorsten
     
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  3. R.B.

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    Die Ventile werden voreingestellt und das war´s. Ein Stellantrieb wäre dann nicht mehr erforderlich. Die Anpassung an die verschiedenen AT erfolgt dann über die Heizkurve.

    Durch die einstellbaren Ventile am Heizkreisverteiler wird ein Volumenstrom x für jeden Heizkreis eingestellt.

    Ja, indem man den Volumenstrom reduziert. Das funktioniert aber nur innerhalb gewissen Grenzen. In einem hoch gedämmten Haus ist es fast unmöglich stark unterschiedliche Raumtemperaturen zu fahren, da durch Zimmertüren, Innenwände, ein Ausgleich stattfindet.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 beckersbest, 8. November 2010
    beckersbest

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    Hallo Ralf,

    besten Dank für die Antwort und die Erläuterungen.

    Ich entnehme Deiner Antwort, dass ich getrost auf Einzelraumsteuerung und Stellantriebe verzichten kann, wobei ich selbst von der Kabelverlegung her zumindest Vorkehrungen treffen werde, falls sich zukünftig doch noch einmal ein Bedarf herausstellen sollte.

    Da meine sonstigen Heizungsbau-Kenntnisse ausschließlich theoretischer Natur sind, noch eine abschließende Frage zu den Ventilen. Sind die Ventile am Heizkreisverteiler immer zwecks hydraulischen Abgleichs einstellbar oder muss ich da auf irgendetwas Besonderes achten (z.B. manuelle Einstellbarkeit, etc.)?

    Danke nochmals und eine schöne Woche,
    Thorsten
     
  5. R.B.

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    Die Systeme die ich kenne sind alle einstellbar. Das schließt aber nicht aus, dass es nicht auch andere Systeme gibt. Sinnvoll ist auch ein Durchlussmengenmesser am HKV.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 beckersbest, 8. November 2010
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    Hallo Ralf,

    ich hab's noch mal geprüft, das mir angebotene System ist auch entsprechend einstellbar. Und nach weiterem Einlesen (auch bei bosy-online) bin ich auch der festen Überzeugung, dass bei meinem neuen Haus eine Einzelraumregelung rausgeschmissenes Geld wäre.

    Aber da gibt's ja noch die EnEV, die eine solche Einzelraumregelung vorschreibt. Eine Befreiung erhält man demnach nur auf Antrag (EnEV-Link) ... gibt's hierzu Erfahrungswerte, wie einfach bekommt man eine solche Befreiung?!? :wow

    Gruß
    Thorsten
     
  7. R.B.

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    Da habe ich keine Erfahrungswerte.

    Gruß
    Ralf
     
  8. Karlheinz

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    Sehr gute Antwort! (ist ernst gemeint)

    An den Threadersteller: Ich würde mir an Deiner Stelle gut überlegen, ob es wahrscheinlicher ist, dass die EFH-Einzelraumregelungspolizei bei Dir auftaucht und Dich einsperrt, wenn Du keine Befreiung beantragst, oder dass Du Probleme bekommst, wenn Du einen Befreiungsantrag stellst ...

    Übrigens steht in dem von Dir gesetzten Link nichts von einer Verpflichtung zur ERR - ich glaub's erst, wenn ich's schwarz auf weiss sehe (und selbst dann können Gesetze oder Verordnungen noch unwirksam sein!)
     
  9. #8 beckersbest, 9. November 2010
    beckersbest

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    Hallo Ralf & Karlheinz,

    danke für das Feedback. Das wäre auch meine abschließende Frage, wer kontrolliert das überhaupt? Dazu habe ich bei der ganzen Recherche leider auch noch keine befriedigende Antwort erhalten ...

    Der Heizungsbauer / Elektriker macht (hoffentlich ;) ) das, was ich beauftrage.
    Wer kommt also in Frage, dieses zu kontrollieren und vor allen Dingen zu melden? Kommt das Bauamt oder ist's der Schornsteinfeger?

    Zudem, wer sagt mir denn, dass einfache Handventile am Heizkreisverteiler nicht der EnEV-Definition von "Einstellbarkeit" genügen?

    Daher würde ich jetzt so vorgehen, dass ich zwar Dosen und Steuerungskabel aus den Räumen zum HKVerteiler legen werde (das kann ich selbst und kostet nicht wirklich Geld für'n bisschen Kabel, ein paar Dosen und etwas Leerrohr), aber erst einmal keine weitere raumindividuelle Heizungssteuerung einbaue ...

    Danke nochmals und Gruß
    Thorsten

    PS. @Ralf ... ich hab' leider noch keine Möglichkeit, PNs zu versenden ... aber auch hier danke für den Hinweis.
     
  10. papabaut

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    Hallo Thorsten,

    die Theorie ist gut, aber in der Praxis ist es vielleicht doch mal sehr schön eine ERR zumindest nachrüsten zu können.

    Wir haben je zwei ERR pro Etage. Eine für die Bäder (jeweils Nordseite) und eine für die anderen Räume. Die ERR für die Bäder wären nicht unbedingt so wichtig, da sie zur Zeit immer offen sind. Die anderen Räume werden durch die ERR bei Sonnenschein öfters abgeschaltet. Und im Wohnzimmer (= EG - Bad) schaltet die ERR die FBH auch ab, wenn gekocht wurde, viele Gäste da sind oder der Kaminofen brennt). Die Praxis zeigt bei uns, daß man nicht ganz auf die ERR verzichten kann.

    Ich würde im Zweifelsfall lieber mehr ERR verplanen und diese aber eine leicht zu hohe Solltemperatur stellen, damit primär der hydraulische Abgleich und die Außentemperaturregelung die FBH regeln.


    Helge
     
  11. Karlheinz

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    Was Thorsten jetzt vorhat, ist schlimmstenfalls etwas zu viel Aufwand, so gesehen aber ein guter Kompromiss.

    @Helge: Wenn bei uns die Sonne die Räume aufheizt, läuft die FBH meist sowieso nicht, weil in den allermeisten Fällen die Aussentemperatur ansteigt und damit die Zielvorgabe für die Rücklauftemperatur absinkt. Ohne das jetzt nachrechnen zu können, würde ich mal behaupten, dass die ERR in diesem Zusammenhang maximal eine einstellige Euro-Summe im Jahr einsparen kann, wenn überhaupt. Und komplette Zimmer "stilllegen" kann man auch über den Heizverteiler.

    Im übrigen: Die Klack-Klack-Ventile heissen nicht umsonst so ... das kann schon gewaltig nerven (wir haben ERR im Schlafzimmer, ist aber deaktiviert).
     
  12. ThomasMD

    ThomasMD

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    Die Dinger heißen nicht ohne Grund Einzelraumgelung. Sonst müssten sie ja Gruppenraumregelung heißen.
    Wenn jetzt in einem Bad geduscht wird, geht im anderen die Heizung aus.
    Wird man zwar so schnell nicht merken, ist aber Unfug.
    Da ist es auf jeden Fall besser, die gesamte Anlage außentemperaturgeführt zu fahren und die Kreise hydraulisch einzuregeln, so wie beckersbest das vorhat.
    Wenn er jetzt noch ein paar Leitungen zum HKV mitverlegt, frisst das kein Brot und er ist für alle Fälle gerüstet z.B. wenn die Hütte mal verkauft oder vermietet werden soll.
     
  13. papabaut

    papabaut

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    Hallo Thomas,

    wir haben jeweils für jedes Bad einen ERR, genau aus dem von Dir genannten Grund. Somit geht im EG Bad nicht die Heizung aus wenn im OG geduscht wird.
    Die anderen Räume unterliegen den gleichen äußeren Einflüssen und sind durch überwiegend offene Türen gekoppelt bzw. sind im EG tatsächlich ein Raum mit mehreren FBH Schleifen.

    Eine reine außentemperaturgeführte Heizung im Küchen-Eßzimmer-Wohnzimmer ist zumindest bei uns nicht sinnvoll, da der Außenfühler nicht messen kann, wieviel Wärme aus der Kochecke oder aus dem Kaminofen in das Wohnzimmer abgegeben wird.

    Helge
     
  14. #13 beckersbest, 9. November 2010
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    Hallo zusammen,

    danke für die zahlreichen Rückmeldungen, diese helfen mir sehr bei der Entscheidungsfindung.

    Ich habe nun auch noch mal ein sehr offenes und interessantes Gespräch mit meinem Heizungsbauer geführt, der (nicht die Firma, aber die für unser Projekt zuständige Person) sich wohl auch nun zum ersten Mal so richtig mit dieser Thematik auseinandergesetzt hat. Bisher hieß es da immer ... machen wir schon immer so, er kam erst ins Stocken, als ich fragte, ob sich in den letzten 20 Jahren an Dämmung, etc. des Baus nichts verändert hat und ob standardmäßig, wie bei uns, auch KWL usw. eingebaut wird.

    Demnach teilt er nun meine Einschätzung, dass ERR für uns kaum einen Mehrwert (wenn nicht sogar Nachteil) bringen, er riet ggf. noch zu Zonenregelungen (also pro Etage). Da wir aber sowieso alles relativ offen haben, könnten wir später ggf. einen ERR noch in eine solche Zonenregelung umwandeln.

    Ansonsten sagte er noch, dass im Bad die Verlegedichte doppelt so hoch ist wie in den übrigen Räumen (Verlegedichte: Bad - 8cm / Sonstige Räume- 16cm, sind diese Werte okay? Zumindest hat er alles mit der Hersteller-Firma geplant ...).

    Fazit: Wir erhalten eine komplett ausßentemperaturgeführte Heizung ohne Pufferspeicher mit varialber Leistung 3,4 - 15,8 kW sowie Heizkreisverteiler mit einstellbaren Ventilen und Durchflussmengenmessern zur genauen Justierung, lassen die Heizkurve und den hydraulischen Abgleich entsprechend einstellen und sehen dann mal weiter. Und sollten wir im Notfall irgendwann noch einen Bedarf für eine ERR entdecken, werden wir unsere Leerdosen und -rohre aus dem Dornröschenschlaf erwecken und ERR einbauen ;-) ...

    Viele Grüße
    Thorsten
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Wenn´s zur Heizlast passt, dann wäre das schon OK. Ich würde den normalen VA evtl. weiter reduzieren. Dadurch kann man die VL Temp. noch ein Stück absenken, was sich zwar bei der Gasbrennwerttherme so gut wie nicht bemerkbar macht, aber bei einem evtl. späteren Umstieg (WP?) wäre das schon interessant. Zudem lässt sich dann bei Solar mit Heizungsunterstützung mehr solarer Ertrag verwerten.

    Welcher zusätzlicher Aufwand durch den geringeren VA entsteht, müsste man prüfen. Es gibt ja nicht "den optimalen" VA, sondern immer nur "den für den jeweiligen Raum bestmöglichen VA".

    Gruß
    Ralf
     
  16. beckersbest

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    Ralf,

    danke für den Hinweis, werde noch mal mit dem Heizungsbauer sprechen.

    Viele Grüße
    Thorsten
     
  17. greentux

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    Mein Heizer wollte lediglich im Baubegehungsprotokoll nen kurzen Eintrag, dass ich keine ERR haben möchte. Das wars. Netz- und Busleitung liegen trotzdem im HKV, so daß der Nachbesitzer dann nachrüsten kann :)
    Temperatursensoren habe ich auch genügend verteilt (Wandoberflächen, da Wandheizung), Leerdosen, usw.
     
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  19. beckersbest

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    Greentux,

    danke für Dein Feedback. So hat's mir der Heizer auf signalisiert, dass was ich nicht will (bzw. bezahle), macht er natürlich nicht, lässt sich das kurz bestätigen und das war es.

    Aber was meinst Du mit den Temperatursensoren, brauch ich da mehr als "üblich"? Ansonsten hätt ich gesagt, dass sich da wegen des Weglassens der ERR für die übrige Heizung keine Änderungen ergeben, oder hab ich da was übersehen?

    Danke und Gruß
    Thorsten
     
  20. greentux

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    naja, zum einen interessiert mich mal die ganze Temperatur- und ggf Feuchteverteilung, zum anderen bräuchte ich die eh, wenn ich mal ERR nachrüsten möchte. Da ich ein Bussystem habe, ist das eher einfach. Für die Temperfassung nutze ich 1Wire, da kostet der Sensor 8 €. Also werden die in hoher Anzahl verbaut :)
     
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