DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus

Diskutiere DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, schön dass es dieses Forum gibt, dies ist mein erster Beitrag hier. Wir haben eine Doppelhaus gebaut. Bei der Planung und Ausführung...

  1. #1 Corinna72, 14. Mai 2012
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    Hallo,
    schön dass es dieses Forum gibt, dies ist mein erster Beitrag hier.

    Wir haben eine Doppelhaus gebaut. Bei der Planung und Ausführung wurde viel Wert auf Schallschutz gelegt.
    Im Bauvertrag wurde vereinbart: "Schallschutz nach DIN 4109 Beiblatt 2 für den Bereich der Kommunwand"
    Die Bodenplatte wurde geteilt ausgeführt, die Kommunwand ist zweischalig und geht ganz rauf bis zum Dach.
    Ach ja, es wurde ein spezieller hohler Stein für die Kommunwand verwendet, der immer mit Beton vom Kran aus verfüllt wurde. Da hing so ein Tail dran, wird das nicht Betonbombe genannt?
    Zwischen den Häusern wurden 2 Lagen Mineralfaserplatten verlegt.

    So, wird dachten, dass müsste doch optimal sein.
    Man hört auch von drüben nichts durch, also zumindest keinen Luftschall.
    ABER: wir hören leider die Schritte von drüben recht deutlich durch.
    Ist das normal?
    Woran kann sowas liegen?

    Vielen Dank, falls jemand Tips hat!
     
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  3. #2 Thomas B, 14. Mai 2012
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    Normal ist das nicht. Eine Möglichkeit kann sein, daß beim Aufmauern nicht ganz sauber gearbeitet wurde und evtl. Mörtel/ beton in die Bauwerksfuge geraten ist. Kommt es zu einem Kontakt zw. den Wandschalen hätte man quasi einen "Kurzschluß".
     
  4. Neutal

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    Es genügen kleinste Teilchen die in die Trennfuge geraten sind. Der Effekt ist wie bei einem Dosentelefon. Leider wird hier oftmals schlmpig gearbeitet oder jemanden ist versehentlich ein stück Stein in die Trennfuge gefallen. Bei Holzhäusern ist es gerne mal ein Stück Latte.
     
  5. #4 Corinna72, 14. Mai 2012
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    Danke für euere Antworten!

    An sich haben wir da schon immer sehr genau hingesehen, dass dort ja keine Schallbrücken entstehen. An sich wurde schon sauber gearbeitet, andererseits waren wir natürlich auch nicht rund um die Uhr auf der Baustelle und der Architekt auch nicht...

    Nun hat mir jemand gesagt, dass der Betonverfüllziegel zwar super gut gegen Luftschall hilft, bei Trittschall aber sogar schlechter ist. Stimmt das?

    Wir haben noch nie was anderes von drüben gehört, als Trittschall, totz Parties, Baby, etc...
    Den Trittschall dafür aber recht deutlich. Irgendwie geht das in meinem Kopf nicht zusammen, dass man das eine überhaupt nicht, das andere aber dafür deutlich hört.
     
  6. #5 Thomas B, 14. Mai 2012
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    Verfüllziegel = Masse. Masse mittels Luftschall in bewehung (Schwingung) zu versetzen ist schwierig. Mittels Trittschall natürlich leichter. Noch leichter wäre es mit einem leichteren Stein.

    Egal ob nun der Schall von der Treppe in die nachbarliche Wand gut eingeleitet werden kann, eigentlich dürfte mangels einer Verbindung zu Euch dort (bei Euch) gar nicht ankommen. Das wiederum läßt vermuten, daß es eine solche Verbindung evtl. doch gibt....
     
  7. #6 Corinna72, 14. Mai 2012
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    Danke für die Antwort!

    Nur: Die Kommunwand ist gar nicht vermörtelt worden, weil die Ziegel miteinander verzahnt sind. Also kein Mörtel, aber Beton.

    Wie soll ich da nun weiter vorgehen?
    Die Abnahme ist schon erfolgt. Die Schallproblematik zeigte sich natürlich erst nach dem Einzug.
    Gerade höre ich die Schritte auch wieder "bumm, bumm, bumm"

    Ich sollte vielleicht noch dazu sagen, dass wir eine Betontreppe haben, der Nachbar aber eine Stahl-Holztreppe. Der Nachbar hat aber auch die DIN 4109 Beiblatt 2 in seinem Bauvertrag drin. Wir haben beide den identischen Bauvertrag, weil das Doppelhaus in einem Zuge von der gleichen Firma gebaut worden ist.

    Ich bin aber fast sicher, dass wir nicht die Treppe durchhören, sondern die Schritte auf dem Boden.

    Deshalb nun meine Frage:
    Wieviel darf man in einem Doppelhaus nach DIN 4109 Beiblatt 2 durchhören?
    Es heißt da etwas von 67dB Schalldämmaß.

    Was sagt die Erfahrung, wieviel man dann da noch durchhört?
    Wieviel Trittschall ist erlaubt?

    Wir haben die DIN 4109 Beiblatt 2 allerdings nur für den Bereich der Kommunwand vereinbart.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 14. Mai 2012
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    Wie sind denn die Betondecken von einander getrennt betoniert worden? Gibts davon Bilder?
     
  9. #8 Corinna72, 14. Mai 2012
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    Hier ein Bild von der Kellerdecke:

    [​IMG]
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 14. Mai 2012
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    Jaja - genau DAS hab ich geahnt. Mineralwolldämmung als "Randschalung" :yikes :motz :mauer :wow

    Da hast Du Deine Schallbrücken! Die Decken gehören ordentlich geschalt und die Dämmung kommt erst nach dem Ausschalen vorm Mauern da rein.
    Aber DAS macht ja Arbeit.

    Ne, da lassen wir lieber die Schlämpe schön in die MiWo laufen.

    Mit den Füssen am Kran hochziehen und mit der neunschwänzigen Katze den *piep* versohlen ist noch zu gnädig dafür!
     
  11. st044180

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    Ich habe ein ähnliches Bild von unserer Kommuenwand, hier wird von den Baufirmen richtig geschlammpt.
    Ich habe es von TÜV dokumentieren lassen, nun hat die Baufirma das Problem, wie sie dies nach Fertigstellung wieder bereinigen und korrigieren kann.

    Gibt es Verfahren zum nachträglichen Trennen der beiden Haushälften?
    Was sind die geschätzten Kosten hierfür?

    Ich möchte damit abschätzen, wieviel ich von der Baufirma an Geld zurückhalten kann als Schadensersatz.

    Hat hier jemand schon Erfahrung gemacht und sowas mal geschätzt?

    Vielen Dank
     
  12. #11 Corinna72, 14. Mai 2012
    Corinna72

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    @Ralf:
    vielen Dank für Dein sicheres Urteil! Wow, ein Blick drauf und schon klar was los ist, da schreibt der echte Kenner!

    Ich hatte auch noch Bilder von oberen Stockwerken, da war es noch deutlicher, so dass es wir selber während der Rohbauphase beanstandet haben. Dann wurde dort auch nachgebessert.
    Anbei erst noch mal eine nähere Ansicht der Trennfuge der Kellerdecke:

    [​IMG]

    und von oben:

    [​IMG]

    @Ralf: Bestätigt das Deinen Verdacht?
     
  13. Julius

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    Ja, z.B. Sägen (mit diamantbesetztem Seil).

    Teuer...
     
  14. #13 Corinna72, 15. Mai 2012
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    Da nun Dank dieses Forums und Ralf Dühlmeyers Kennerblick die Ursache feststehen dürfte, haben mein Mann und ich ausgiebeig recherchiert.
    Dabei sind wir darauf gestoßen, dass Schallmessungen meistens erst bei 50 Hz beginnen, dass aber die Schritte Schwingungen auslösen die viel tiefer liegen, also von so einer Messung gar nicht erfasst werden.
    Es ist also zu befürchten, dass wir jetzt bei einer Messung, die unseren Recherchen nach ca. EUR 1000.- kosten wird, ohne sinnvolles Ergebnis dastehen könnten, weil in dem gemessenen Bereich alles ok sein dürfte. Wir haben ja noch nie etwas anderes als Schritte, Hammer oder Bohrmaschine durchgehört.

    -Muss dann der Bauträger nachbessern, oder heißt es in so einem Fall: Pech gehabt.
    -Steht in der DIN 4109 Beiblatt 2 etwas zu Trittschall von DHH zu DHH?
    -Muß der Mangel, MiWo als Schlung mißbraucht zu haben, beseitigt werden, weil das so nicht zulässig ist, oder nur dann, wenn eine Messung das ergibt?

    Wäre echt super, wenn hier jemand etwas dazu wüsste!
     
  15. #14 Corinna72, 16. Mai 2012
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    Hier noch die Bilder von der Decke über EG.
    Dort ist es uns selber aufgefallen, dass das nicht passen kann. Daher haben wir den Mangel beanstandet und angeblich wurde hier auch nachgebessert.
    Ursprünglich sah es da so aus:

    [​IMG]


    [​IMG]


    -Steht in der DIN 4109 Beiblatt 2 etwas zu Trittschall von DHH zu DHH?
    -Muß der Mangel, MiWo als Schlung mißbraucht zu haben, beseitigt werden, weil das so nicht zulässig ist, oder nur dann, wenn eine Messung das ergibt?

    Wäre echt super, wenn hier jemand etwas dazu wüsste!
     
  16. #15 Corinna72, 18. Mai 2012
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    Hallo,

    keine Ahnung, ob es möglich ist, an einem Brückentag wie dem heutigen überhaupt eine Antwort hier zu bekommen, aber falls jemand eine Idee hat, vor allem zu meinen letzten Bildern und den letzten beiden Fragen, dann wäre ich echt sehr froh und dankbar.

    Viele Grüße
    Corinna
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 18. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Nur zu Schall - ohne Definition der Quelle. Setz Dich mal mit einem entsprechenden Gutachter in Verbindung und lass Dir erklären, welche Meßmöglichkeiten es für Deinen Fall gibt.

    Antwort von Radio Eriwan:
    Im Prinzip ja, aber.....
    Allein das Versauen der MiWo mit Schlämme ist ein Mangel, dessen Behebung nur um der Behebung Willen zum jetzigen Zeitpunkt schlicht unverhältnissmäßig ist.
    Sollte daraus aber ein weiterer Mangel resultieren (hier Schallübertragung), dann ist dieser Mangel abzustellen!
    Das wie ist zu klären!
     
  18. #17 Corinna72, 21. Mai 2012
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    @Ralf: vielen Dank erst mal für Deine Antwort!
    Allmählich hast Du Dir einen Blumenstrauß verdient :-)

    Wir waren hier in der Zwischenzeit nicht untätig und haben mal nachgefragt, welche Dämmplatten bei uns verwendet wurden.
    Da kam folgende Antwort:

    Für die Kellerwände die hier:
    http://rwcse-ny.inforce.dk/graphics...ktdatenbl%E4tter/RWA-DB_Splitrock_2007-08.pdf

    Für die Kumunwand die hier:
    http://www.ursa.de/_files/DB_GEO_TFP.pdf

    Also bei den für die Kellerwände steht ja nun dabei, dass die für Ortbeton geeignet sind. Da wurden (soweit ich das versteht) also die richtigen verwendet.

    Was ist aber mit denen bei der Komunwand, die ja auch als Ortbetonschalung missbraucht wurden.
    Sind die dafür tatsächlich völlig ungeeignet?
    Es steht halt dabei:
    "Hochverdichtete, durchgehend wasserabweisend ausgerüstete Schalldämmplatte aus Glaswolle für Dämmung zwischen Haustrennwänden mit Schallschutzanforderungen – erhöhte Zusammendrückbarkeit"

    Ich will nicht nerven, sondern nur gut gewappnet sein, bevor wir Architekt und Baufirma damit konfrontieren. Denn ansonsten bekommen wir vielleicht zu hören, dass die ja wasserabweisend sind und sich somit nicht vollsaugen und zusammendrücken lassen sie sich ja auch nicht so leicht und es wurde ja auch zweilagig versetzt gearbeitet und somit ja schon alles passt.

    Und vielleicht ist so eine Aussage dann nicht einmal völlig daneben, oder wie sehen das die Profis hier?

    Vielen lieben Dank für jede Einschätzung!
     
  19. #18 Corinna72, 30. Mai 2012
    Corinna72

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    Also wie gesagt, ich wirklich nicht nerven, aber möchte halt nur gut gewappnet sein, bevor wir Architekt und Baufirma damit konfrontieren. Denn ansonsten bekommen wir vielleicht zu hören, dass die ja wasserabweisend sind und sich somit nicht vollsaugen und zusammendrücken lassen sie sich ja auch nicht so leicht und es wurde ja auch zweilagig versetzt gearbeitet und somit ja schon alles passt.

    Und vielleicht ist so eine Aussage dann nicht einmal völlig daneben, oder wie sehen das die Profis hier?

    Vielen lieben Dank für jede Einschätzung!
     
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  21. #19 Corinna72, 31. Mai 2012
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    Hm, schade, scheint keiner eine Idee meh dazu zu haben.
    Wir fürchten nämlich mitterweile, dass es gar nicht an der MiWo Schalung liegt.
    Diese MiWo sind nämlich wasserabweisend und saugen sich offenbar nicht mit Betonwasser voll. Außerdem sind sie recht druckstabil.
    Ich habe inzwischen mit dem Hersteller Kontakt aufgenommen. Hier die Konversation:


    uralita.com> schrieb:

    Sehr geehrter Frau Corinna xxx,

    wie ich Ihnen bereits mitgeteilt habe, sind die TFP eigentlich nicht zum Gegenbetonieren zugelassen.
    Da es sich in Ihrem Fall nur um einen relativ geringen Bereich handelt, in dem die Dämmung dem
    Betondruck ausgesetzt ist, denke ich nicht, dass es ein Problem ist. Die Platte ist deshalb nicht zugelassen, weil sie
    Dadurch etwas stärker zusammengedrückt werden kann. Das scheint mir aber auf dem Foto nicht der Fall zu sein.
    Vielleicht ist der Dämmquerschnitt einige Millimeter dünner als darunter, aber ich glaube nicht, dass das
    schalltechnisch ins Gewicht fällt!

    MfG !

    -------


    Von: Corinna
    Gesendet: Donnerstag, 31. Mai 2012 13:10
    An: Uralita
    Betreff: Re: AW: Ihre Anfrage

    Sehr geehrte Frau ...,

    vielen Dank für Ihre Einschätzung!
    Besteht bei der TFP aber nicht das Risiko, dass diese sich mit dem flüssigen Beton vollsaugt, sich dadurch versteift wird und eine Schallbrücke bildet?

    MfG
    Corinna

    -------


    Hallo Frau Corinna xxx,

    ich denke das nicht. Wir haben noch eine Platte – die TSP – Trittschallplatte , die ausschließlich
    für Naßestrich zugelassen ist !!!!!! Das ist so quasi die gleiche Platte, nur die Trennfuge ist noch
    wasserabweisend ausgerüstet, nimmt also noch weniger Feuchtigkeit auf !

    Mit freundlichen Grüßen / Best regards / Saludos

    URSA Deutschland GmbH - uralita
    Objektmanagement / Anwendungstechnik
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 31. Mai 2012
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Theoretisch und eigentlich können Hummeln nicht fliegen. Das erklär bitte mal der nächsten Hummel die Dir entgegengebrummselt kommt!

    Das Problem ist weniger die Fläche als die Stöße!

    1) Estrich wird wesentlich steifer als Transportbeton eingebaut, enthält also weniger Wasser und fließt nicht so gut.
    2) Estrich wird nicht mit dem Rüttler verdichtet (der den Beton noch weiter "verflüssigt") - jedenfalls im EFH BEreich.

    Sind die Stöße nicht 200 % dicht oder sind Löcher in der Dämmung (Schneiden, fehlerhafte Kanten usw) wird der Beton oder besser dessen Feinanteile da eindringen und einen Weg zur anderen Seite suchen.

    Für Schallbrücken brauchts keine Kontaktstellen in der Grösse einer Schrankwand. Da reichen meist schon ein paar kleine Stellen.

    Natürlich können auch andere Ursachen in Frage kommen, aber bei dem, was ich auf den Bildern sehe, bleibe ich dabei, dass dort die mit riesigem Abstand wahrscheinlichste Ursache liegt.

    Du wirst nicht umhin kommen, Dir einen eigenen Fachmann an die Seite zu nehmen, weil Dein BU mit noch viel weicheren Beschwichtigungsversuchen kommen wird als das, was Dir die Anwendungstechnik geschrieben hat.
     
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DHH: Schritte aus dem Nachbarhaus

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