Die Steinwahl...

Diskutiere Die Steinwahl... im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo community, endlich ist es soweit. Kaum geht´s mit der Planung los, schon die erste (recht) schwierige Entscheidung. Die Gebäudehülle...

  1. #1 MaKaNeubau, 26. April 2013
    MaKaNeubau

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    Hallo community,

    endlich ist es soweit. Kaum geht´s mit der Planung los, schon die erste (recht) schwierige Entscheidung.
    Die Gebäudehülle besteht aus einem einschaligem Mauerwerk
    Vorgeschlagen wurden uns für ein 36,5 Mauerwerk:
    -Porenbeton
    -Bims
    -Ziegel
    -Bims als Z-Stein mit integrierter Steinwolle
    Alle Steinsorten gewählt als W/mK 0,09. Erkennbar für uns ist nur der Preisunterschied.

    Wenn Schallschutz (gebaut in sehr ruhiger Lage) und Befestigungsmöglichkeiten (z.B. Schränke) keine Rolle spielen,
    nach welchen Kriterien könnte da eine Entscheidung fallen ?

    Sind die Steine im Energieverbrauch alle gleich ? Der W/mk sagt bei allen 0,09

    Es wird kein Passivhaus. Doch wir möchten auf jeden Fall eine Energiesparende Gebäudehülle mit einem guten Raumklima.
    Leider konnte uns der BT nicht so richtig informieren.

    Danke vorab....

    MaKa
     
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  3. mastehr

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    Womit arbeitet Euer Maurer denn am häufigsten?
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Und dann 36,5er Mauerwerk der WLG 0,09 :mega_lol:

    Sorry - aber das ist Aussenwand auf einem Dämmniveau, das GANZ weit unten ist.
    Wahrscheinlich bekommt Ihr dafür Solarthermie und ggf eine Lüftungsanlage mit WRG und/oder Fenster mit einem Ug von 0,7 (in 5-Kammer-Profilen :winken @ RüBe), damit der tote Gaul "Wanddämmung" über die Hürde "EnEV-Mindestwert" gehoben werden kann.

    Ich hoffe, Ihr habt noch nicht unterschrieben. Wenn nein - schnell wegda. Wenn ja - herzliches Beileid!
     
  5. mls

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    und leider hilft auch keine wie auch immer geartete materialempfehlung
    (gibts hier sowieso nicht), weil .. du gehörst deinem bauträger und was
    der "kann" und was der aufruft, wirst du merken.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Definiere "gutes Raumklima", darunter versteht jeder was Anderes.

    Zum Thema "energiesparende Gebäudehülle" sollten die obigen Beiträge bereits wachrütteln. Bisher kann ich noch nicht so richtig erkennen in welche Richtung Dein Zug fahren soll. Dementsprechend kann man auch keine Empfehlung geben.

    Ich gehe mal davon aus, dass noch nichts unterschrieben ist, denn solche Fragen klärt man ja vor Auftragserteilung. Deswegen solltest Du zuerst einmal Deine Anforderungen etwas präziser formulieren.

    Gruß
    Ralf
     
  7. Orkati

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    Wir haben 36,5cm mit WLG 0,10 und unterschreiten deutlich die Anforderungen von KfW 70.
    Lt. EnEV Berechnung hätte ein besserer Stein deutlich weniger im Kosten/Nutzen Verhältnis gebracht als jede andere Maßnahme, daher haben wir uns bewusst für diesen "schlechten" Stein entschieden. Sind seit Ende Januar im Haus und auch die Praxis zeigt sehr niedrige Verbräuche für die Erdwärmepumpe.
    Lass dich also nicht vom Dämmwahn verrückt machen hier. Meistens kosten bessere Maßnahmen einfach zuviel. Siehe Aufpreise zu gefüllten Steinen...
     
  8. R.B.

    R.B.

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    KfW xx sagt gar nichts aus. Mit WP, KWL und was weiß ich, kann man alles schönrechnen.

    Ich verstehe bis heute nicht, warum Konstruktionen die gerade so die EnEV schrammen so viel billiger sein sollen, wie Wandaufbauten etc. die einen Wert deutlich besser als die EnEV erlauben. Vielleicht liegt es daran, dass die Entscheidung von vornherein schon feststeht, und man daher keine Motivation mehr hat, nach was Besserem zu suchen und zu verhandeln. Aber so setzt halt jeder seine eigenen Prioritäten.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 MaKaNeubau, 26. April 2013
    MaKaNeubau

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    Okay...ich bin wach. Unterschrieben ist noch nichts.
    Ich versuche es mal zu präzisieren:
    - es sollte kein Passivhaus sein
    - 150 qm Wohnfläche
    - Gasbrennwerttechnik mit Solar für Brauchwasser, Fußbodenheizung
    Und nach Möglichkeit keine Außenwand, die zu einer Lüftungsanlage ZWINGT. Irgendwie hat man bei dem BT das Gefühl,
    die Angst mit dem Schimmel ist ein lohnendes Geschäft.
    Der Maurer empfiehlt den Z-Stein. Den gibt es auch als 0,08 und erreicht einen U-Wert von 0,21...
    Ich dachte, das wäre ganz gut
     
  10. flo79

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    MaKa. Wenn das alles keien Rolle spielt kann man schon auf den Preis schaun bzw. was die Baufirma gerne verarbeitet. Dieser gefüllte Z-Stein wird ja wohl am Teuersten sein oder?

    Ralf. Stimmt schon. Aber man muß trotzdem sagen das manche Steine einfach zu teuer sind. Bei uns sind die ungefüllten Ziegel im Moment einfach sehr günstig. Da muß man sich echt überlegen ob Aufpreise auf irgendwelche Exoten sich rechnen. Klar ist z.B. KS plus WDVS immer ne Alternative. Aber manche Bauherren möchten das einfach nicht und einige Bauunternehmen z.B. haben auch so ihre Probleme damit.

    Gruß Flo
     
  11. #10 MaKaNeubau, 26. April 2013
    MaKaNeubau

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    An Flo79-Richtig. Der Z-Stein ist am teuersten. Günstiger wäre mir auch Recht.
    Stellt sich mir die Frage: Sind Steine, die den gleichen Wert (z.B. 0,09) auch alle gleich sparsam ? Dann wäre die Entscheidung eher
    zu einem günstigen Stein

    An Ralf-Die Motivation ist noch nicht weg :-)
    Doch welche Alternativen hat man? Ich denke, in die Gebäudehülle zu investieren macht Sinn, läßt sich nachträglich nur schwer ändern.
    Im Gegensatz zur Technik...ist bei Fußbodenheizung auch nachrüstbar.

    Uns geht es vor allem um die Speicherfähigkeit. Wenn das Haus warm ist, sollte es auch so bleiben und nicht ständig nachheizen.
    Außer ich laß die Luft zum Fenster raus...

    Gruß MaKa
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Die Frage der Lüftung hat nichts mit dem Material der Außenwand zu tun, höchstens Du bohrst Löcher durch die Wand.

    Ein modernes Gebäude ist dicht, unabhängig vom U-Wert der Wände. Deswegen ist Lüftung auch ein MUSS. Ob man diszipliniert genug ist regelmäßig manuell zu lüften, oder man das einer KWL überlässt, das muss jeder für sich entscheiden. Sinnvollerweise setzt man dann eine KWL mit WRG ein, damit man nicht unnötig Energie durch Lüften in die Landschaft pustet. Die Erfahrung zeigt, dass der Mensch von Natur aus faul ist, und Gebäude ohne KWL nur mangelhaft gelüftet werden, gerade zu Zeiten wo es an sich dringend nötig wäre. Früher haben undichte Fenster etc. die Lüftung übernommen, heute muss man das selbst machen, oder man überlässt das der KWL.

    Schimmel hat normalerweise 2 Ursachen. Entweder Mängel in der Bausubstanz (Bsp.: Wassereintritt) oder falsches Lüften. Gegen falsches Lüften hilft eine KWL, aber dann bitte mit WRG.

    Ob man mit 36,5 in Lambda 0,09 und Gas die EnEV einhalten kann, das muss man durchrechnen. Es sind ja noch mehr Bauteile beteiligt als nur die Wände.

    Hast Du bereits Angebote zu Steinen/Ziegel in 0,08 oder 0,07? Es ist kein Hexenwerk den U-Wert auf 0,2W/m2K zu bringen, evtl. auch mal über einen Stein in 42,5cm nachdenken.

    Auch KS+WDVS wäre eine Alternative, da kann man die Wärmedämmung über die Dicke des WDVS steuern. Von 14cm bis 30cm ist fast alles denkbar. Somit wären auch U-Werte um 0,1W/m2K denkbar.

    Es gibt sehr viele Möglichkeiten, man muss halt mal rechnen und vergleichen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Dann auf Masse und Temperaturleitfähigkeit achten. Man sollte aber die Masse der Wände nicht überbewerten, so ein Haus besteht ja nicht nur aus Wänden.

    Gruß
    Ralf
     
  14. Zellstoff

    Zellstoff

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    @ Orkati & @ MaKaNeubau:

    in diesem Forum wird immer die "Ideallösung" diskutiert und postuliert (ist ja auch gut so), Kosten stehen dabei aber oft im Hintergrund; das musste ich auch lernen.
    Ich hab mir das für mein Haus mal durchgerechnet, was mir ein 36,5er WLG 07 (U-Wert: 0.18 W/m²K) vs WLG 10 (U-Wert: 0.25 W/m²K) bringt.
    Es sind errechnete 586 kWh/a Wärmebedarf oder umgerechnete 41€/a bei 0,07€/kWh.
    Die Mehrkosten lagen bei 3200€. Bei den aktuellen Energiekosten, amortisiert sich das Ganze in 78a. Klar, die Energiekosten steigen, dafür muss ich aber auch die Kapitalkosten rechnen, die mich das Darlehen für die 3200€ kostet (bei 3% Zinsen, sind das immerhin 96€/a, also mehr als mir der Ziegel bringt). Wann sich das amosrtisiert, kann jeder für sich mit seinen eigenen Schätzungen für Preissteigerungen ausrechnen.

    Gemacht hab ich es trotzdem, genauso wie die KWL und die ST, obwohl rechnerisch auch diese sich nicht amortisieren.
    mMn, ist es aus Gesamtkostensicht (Invest und Betrieb auf die Lebensdauer des Bauteils) das günstigste, so nah wie möglich an der ENEV zu bleiben.
    ST hab ich wg. dem guten Gewissen gemacht, im Sommer das Planschbecken für meine beiden Kleinen "kostenlos" mit WW füllen zu können.
    KWL war ein reines Komfortthema, weil ich in einem Haus über 4 Ebenen nicht jeden Tag 4 mal hin und her rennen möchte, um die Fenster auf und zu zu machen.
    Der Ziegel war eine Bauchentscheidung mit der wagen Hoffnung, dass evtl. auch mal meine Kinder in der Hütte wohnen und dann evtl. davon profitieren.

    Ich bin auch der Meinung, dass man bei den ganzen Möglichkeiten den Energiebedraf zu senken, nicht übers Ziel hinausschießen sollte. Ich halt mich an die 80/20 Regel. 80% der möglichen Leistung/Qualität, bekommt man zum besten Preis/Leistungverhältnis, für die restlichen 20% steigen die Kosten exponentiell.

    p.s. bzgl. Deiner Ziegelfrage: die technischen Merkmale wie Schallschutz etc. kennst Du ja. Nur eine Anmerkung dazu: entscheidened für den tatsächlichen U-Wert der Wand ist auch die Menge Wasser die der jeweilige Stoff aufnhemen/speichern kann. Wasser leitet Wärme besser als Luft, sprich verschlechtert den UWert. Die angegebenen Werte beziehen sich aber immer auf Labor- sprich trockenbedingungen.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Dann vergiss alle 4 Varianten und sattle um auf KS+WDVS oder Verblendung!

    Vergiss, wenn es irgendwie machbar ist, auch Solarthermie! Lieber mehr Geld in die Hüllflächendämmung stecken, damit Du das EEG einhälst.
     
  16. Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    es soll Menschen geben, die diesem WDVS einfach nix abgewinnen können...sogar ein sehr prominenter Forent der mit J anfängt und mit osef aufhört soll dazugehören :winken

    ich frag mich auch, wo dieses ganze Styropor in 30a hinkommt...
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 26. April 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Ach Stöffchen. Deswegen steht da doch "oder Verblendung" :motz

    Wieso aber in 30 Jahren das Polystyrol irgendwo hinkommen soll, weiß ich nicht. Hast Du welches im Keller liegen, dass Du nach 30 Jahren abgeben willst? :p
    Die ersten polystyrolbasierten WDVS sind Ende der 60er Jahre auf die Wände gekommen und davon leben immer noch welche.
    Die, die es nicht mehr gibt, sind überwiegend Opfer ihrer eigenen geringen Dicke geworden. Damals waren Dicken von 8 cm das, was heute 30 cm sind! Die Regel waren 4, max. 6 cm.
    Und die hat man halt bei weiteren Maßnahmen wieder entfernt.
     
  18. #17 MaKaNeubau, 26. April 2013
    MaKaNeubau

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    Okay....einfach ist es nicht ! Gebe ich zu...
    Bin ebenfalls der Meinung, das man nicht in den Energiesparwahn falle sollte. Wenn Mehrkosten von 50.000 Eur (Hülle, Technik und und und) gegen 150 Jahre Amortisationszeit stehen, dann bin ich gegen diese Variante.
    Ein Bims Lambda 0,09 kostet 3,38, Z-Stein gefüllt Lambda 0,08-7,14Eur und Ziegel 0,08 kostet 4,87 Eur. Alle Preise unverhandelt. Erstmal egal.
    Heißt auf Masse setzen sinngemäß auf Rohdichte achten ?
    KS mit WDVS war auch kutzfristig im Visier. Doch der BT meinte wegen zusätzlicher Dämmarbeiten alles viel zu teuer. Konnte mir aber seltsamerweise keinen Preisunterschied nennen.

    Zu Zellstoff:
    Wie lange wohnt Ihr schon in eurem Ziegelhaus ?
    Welche Heizkostenerfahrung habt ihr denn so ?

    Gruß MaKa
     
  19. #18 MaKaNeubau, 26. April 2013
    MaKaNeubau

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    Okay...wird wohl nicht leicht.
    Der Bims mit 0,09 kostet 3,38
    Ziegel mit 0,08 kostet 4,87
    Z-Stein gefüllt mit 0,08 kostet schlappe 7,14

    Heißt auf Masse setzten-auf Rohdichte achten ?

    Ich bin auch der Meinung, nicht in den Technik-und Dämmwahnsinn zu verfallen. Wenn 50.000 Eur vs. 150 Jahr Amortisation
    stehen, dann stimmt was nicht.
    Aber wenn der Neubau möglich ist, dann solide und halbwegs am Stand der Technik.

    An Zellstoff
    Wie lange wohnt Ihr schon im Ziegelhaus ?
    Welche erfahrungen habt ihr mit jährl. Heizkosten ?

    Gruß MaKa
     
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  21. Oliver82

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    Wir haben kürzlich auch die KFW70 vom Energieberater bestätigt bekommen... Gerechnet mit 17,5 HLZ Ziegel + 12 CM Dämmung (U-wert der Wand ~0,23).

    Keine WP
    Keine WRG ("KWL" schon)
    keine ST oder PV

    Wir sind noch am überlegen trotzdem auf 14cm aufzustocken bei der Dämmung.. aber auch das würde sich vermutlich kaum rechnen...
    Das Dach haben wir etwas besser Gedämmt.. weil uns der sommerliche Hitzeschutz unterm Dach hier wichtig war...

    Man kann hier wirklich nicht alles über einen Kamm scheren.. mach einer mag über diese "Energieverschwendung" lachen.. Ich freue mich dagegen über die Dinge die ich mir für das gesparte Geld kaufen kann..

    Las dich also nicht so extrem verunsichern! Ja deine Dämmung ist am unteren Ende des derzeit erlaubten bei Neubauten.. Andererseits ist die vom Staat vorgegebene Mindestdämmung bereits auf einem recht hohen Niveau!
    Es stehen bei weitem nicht nur Neubauten in Deutschland und bereits im vergleich zu den meisten Häusern aus dem vergangenen Jahrzehnt wird dein Haus sehr energiesparend sein!

    Wenn das Preis/Leistung Verhältnis deines BT passt und er dir das ganze nicht als wundertolles passivhaus verkaufen will bzw er für vertretbare Mehrkosten auch bessere Dämmung anbietet ist das ganze für mich kein Grund gleich den BT zu verteufeln...
     
  22. flo79

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    Sind die genannten Bims und Ziegel gefüllt oder nicht?
     
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