Dimensionierung LWP und Notwendigkeit Modulierung

Diskutiere Dimensionierung LWP und Notwendigkeit Modulierung im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hi, ich trau mich nochmal mit einem neuen Thema: ein großer deutscher heiztechnikhersteller hat mir über einen Berater empfohlen bei einer...

  1. trigo73

    trigo73

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    Hi, ich trau mich nochmal mit einem neuen Thema:

    ein großer deutscher heiztechnikhersteller hat mir über einen Berater empfohlen bei einer Heizlast von 7,5 KW für Neubau die LWP mit 11 KW zu wählen. Jetzt habe ich schon viel über fehlerhafte (Über-) Dimensionierung gelesen. Die 11 KW anlage soll sicher stellen, dass bei ca. - 10 Grad noch die nötige Leistung vorliegt und erst bei niedrigeren Temperaturen der Heizstab angeht. Was haltet Ihr davon? Ich habe schon öfter gelesen, dass die Meinung vertreten wird, dass es ausreicht, wenn die LWP eine Leistung von ca. 80% der Heizlast hat. Relevant ist diese Frage auch für den Preis der Anlage, da jedenfalls bei diesem Hersteller je 1 KW mehr ca. 1000 Mehrkosten anfallen. deswegen würde sich auch keine Dimensionierung noch oben um jegliche Heizlast ohne Heizstab abzudecken nicht lohnen.

    Die Anlage moduliert nicht, also geht sie entweder an oder aus und zwar immer mit der gleichen Leistung. Nach Meinung des Beraters ist die Modulierung nicht sinnvoll, weil dann nur der Verdichter gedrosselt wird und die Stromaufnahme trotzdem gleich bleibt, so dass der Wirkungsgrad schlechter wird. Wenn das so wäre, dann kann doch die Modulation, die immer so gelobt wird, keinen Sinn machen?

    Besser sei es einen kleinen Pufferspeicher (100 l) zu verwenden. Die LWP geht dann nur an, wenn der Puffer bedarf anmeldet und ausserdem wird sichergestellt, dass die Mindestlaufzeit der LWP von 7 minuten eingehalten werden kann und die Wärme über den Puffer dann auch einen Abnehmer findet, was nicht möglich wäre, wenn man auf einen Puffer komplett verzichtet und nur die FBH als Puffer betrachtet.

    Noch was allgemeines: ist bei den JAZ Angaben der Hersteller bzw. des JAZ Rechners im Internet eigentlich der Energieverbrauch der Heizstäbe bei niedrigen Temperaturen mit eingerechnet (bei der COP Berechnung wohl nicht)? Es gibt nämlich von diesem Hersteller noch eine neue "hoch effiziente" Anlage, von der mit der Berater die 9 KW Anlage empfahl. Zwar liegt dann bei niedrigen Temp. noch weniger Leistung an, so dass noch mehr zugeheizt werden müsste, aber wenn die JAZ dies berücksichtigt, wäre das bei gleichem Preis eine Alternative, da diese ANlage eine JAZ von 3,8 haben soll.

    Die empfohlene 11 KW Anlage soll eine JAZ von ca. 3,35 haben (bei 2 Grad).

    Vielen Dank für alle Anregungen
    Robert
     
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  3. #2 Rokklith, 27. Mai 2010
    Rokklith

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    Du kannst auch 30 kW nehmen, das ändert nichts am Bivalenzpunkt der WP. Luftwärmepumpen haben nun mal den Nachteil, dass sie irgendwann wenn es drauf ankommt (niedrige Außentemperaturen) auf den Heizstab schalten.

    Das ist kein guter Rat des "Fachmanns".

    Prinzipiell ist eine derartige Überdimensionierung der WP zu vermeiden.
    Nebenbei bemerkt: Es ist nicht so, dass die LWP bei sinkenden Außentemperaturen mit gleich bleibenden COP arbeitet, dieser nimmt gleichsam mit den Außentemperaturen ab - bis Ende = Heizstab mit Gebläse.

    Auf die weiteren Ausführungen des „Fachmannes“ zur Modulation der WP und Fußbodenheizungspufferung gehe ich mal nicht ein – er scheint nicht im Stoff zu stehen.

    Bei den Angaben der COP der WP sind immer die Einsatzbedingung zu beachten und ob diese realistisch und praxisnah sind. Es gibt auch Winter mit Außentemperaturen unter +2°.

    Eine LWP ist m.E. immer eine Wette gegen den Winter, Wetteinsatz: Heizstab.

    Rokklith
     
  4. Julius

    Julius

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    Könnte in Deinen Aussagen ein klitzekleiner Widerspruch stecken...?
     
  5. planfix

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    genau so isses!
    vergiss die 80% und so einen käse!
    du kannst mit eine LWP sogar ganz ohne heizstab fahren. aber da muß ein könner ran. ich weiß ja nicht wer dich alles beraten hat, aber wer je KW 1000€ mehr will und lieber einen heizstab einbaut, ist KEIN KÖNNER!
    außerdem sollte eine LWP fast immer einen puffer bekommen. nicht um dort einen heizstab anzuschließen, sondern um ihn zu vermeiden.
     
  6. #5 Achim Kaiser, 27. Mai 2010
    Achim Kaiser

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    Das ganz große Problem bei den LWP´s sind die (Luft-)Temperaturen (meistens +3°C) und Systemtemperaturen bei denen die Geräteleistungen angegeben werden.

    Ich nehme mal ein 8kW Gerät eines bekannten Herstellers ...
    dort steht dann in den technischen Daten
    Leistungsaufnahme/Heizleistung :
    bei 2/35°C 2,1/7,6 kW
    bei 7/35°C 2,1/8,7 kW
    bei -7/45°C 2,2/5,7 kW
    bei -7/50° 2,5/5,6 kW

    und andere Daten lassen sich aus dem Leistungsdiagramm ablesen.

    Setze ich dieses Gerät beispielsweise in einem Gebäude mit einer Heizlast von 7,5 kW ein, so ergibt sich eine Aussentemperatur x in Abhängigkeit der Vorlauftemperatur Y bei dem die Wärmepumpe nicht mehr aussreicht ... obwohl die Gerätenennleistung als Prospektangabe größer ist als die Heizlast.

    Ein zu hoher Bivalenzpunkt führt zwar zu kleinen Anagen, der Anteil der Fremdenergie (Heizstab, andere Wärmequelle) nimmt jedoch kräftig zu.

    Ein sehr niederer Bivalenzpunkt führt zu großen Anlagen - hier hat man dann teilweise das Problem die Leistung im Schwachlastbetrieb abzunehmen - dafür bleibt der Bedarf an Fremdenergie gering.

    Die Auswahl der Wärmepumpengröße beeinflusst dann das Anlagendesign ... es gibt auch hier keine *one size fits all* Empfehlung.
    Ob Pufferspeicher, spezielle FBH-Auslegung (NEIN eine FBH ist KEIN Puffer - das ist die dämlichste aller Aussagen, eine FBH ist NUR relativ träge und deswegen auch schlecht regelbar) oder sonstige Kunstgriffe/Kombinationen eingesetzt werden sollen oder können liegt am Anlagenkonzept ...

    Was teilweise bei den online Rechnern zurechtgefummelt wird und als Ergebnis rauskommt muss man sich *ganz genau* ansehen. Einen Parameter falsch gesetzt oder missverstanden und schon ist das *schöne* Rechenergebnis für die Katz ... und KEINER ausser dem Tipper ist dafür verantwortlich.

    Maß und Ziel, eine gute Planung mit Beratung können all diese Fragen belastbar beantworten. Die gibts bos meistens nicht im Rahmen eines Herstellergesprächs mit dem Aussendienstler ... irgendeiner muss die Hausaufgaben machen und dann die Vorgaben setzen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. R.B.

    R.B.

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    Eine LWP wird nach Leistungskurve und Heizlast dimensioniert. Da gibt es keine 80% oder 50% oder sonst irgendwelche Prozente. Heizlastkurve (-gerade) in das Leistungsdiagramm einzeichnen, und schon weiß man mehr. Man erkennt den Bivalenzpunkt ab dem die LWP die Heizlast nicht mehr alleine abdecken kann (Einsatzpunkt Heizstab oder sonstiger 2. Wärmeerzeuger), UND vor allen Dingen auch die überschüssige Leistung bei hohen Außentemperaturen (Übergangszeit) die man ja auch in den Griff kriegen muss (Stichwort Puffer).

    Das ist bei richtiger Auslegung kein Problem. Eine leistungsgeregelte LWP liefert aber, entgegen der Aussage des "Beraters", im Teillastbetrieb eine bessere Leistungszahl. Es stimmt eben nicht, dass die Stromaufnahme konstant bleibt und der Wirkungsgrad schlechter wird. Allein die dann im Vergleich zur Leistung größere WT-Fläche im Teillastbetrieb begünstigt einen effizienteren Betrieb.

    Ein Puffer kann bei einer LWP sinnvoll sein, manchmal ist er auch absolut notwendig. Beispielsweise um die o.g. überschüssige Leistung während der Übergangszeit aufzunehmen. Aus dem Leistungsüberschuss und der Hydraulik ergibt sich dann die notwendige Puffergröße. Zudem hat die Einbindung einen erheblichen Einfluß auf die Effizienz.

    Der Heizstab wird dabei nicht berücksichtigt. Müsste ich jetzt aber in der VDI nachlesen.

    Diese Angabe ist Unsinn.

    Gruß
    Ralf
     
  8. trigo73

    trigo73

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    Danke, ich denke schon, dass es ein könner ist, die mehrkosten sind auch wohl eher listenpreise. aber zur Sache:

    Puffer: ok, ich halte das auch für sinnvoll, aber viele Anlagen fahren doch ohne und deswegen wurde ich stutzig.
    Modulation: ? meinst du jetzt, dass es stimmt, dass dabei wirklich die Leistungsaufnahme und damit der Stromverbrauch gleich bleibt? kann ich mir kaum vorstellen, das wär ja echt frech. Ich habe gehört, dass die nicht modulierenden Anlagen zu oft takten, aber das müsste ja durch den puffer auch gemindert werden.
    JAZ: ? habe gestern noch ein bisschen gesucht und gehe jetzt davon aus, dass der stromverbrauch des heizstabes nicht mit in die Berechnung einfließt, dann wäre doch aber die Angabe der JAZ auch totaler quatsch weil nicht aussagekräftig.
    Dimensionierung: ? auch noch unklar, bei einer zu großen Anlage ist doch die Leistungsaufnahme auch größer und damit der Stromverbrauch, ist das nicht auch wieder kontraproduktiv?

    und bitte keine Grundsatzdiskussion zur LWP sondern eine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Fragen. Wenn die Anlage insgesamt ausgewogen ist, habe ich keine Angst vo reinem Heizstab, der nur die absoluten Leistungsspitzen abdeckt.

    Übrigens der Hersteller w--s----t ist meiner Meinung nach absolut vertrauenswürdig und die technik in der LWP stammt von D--p--x. kann also so schlecht nicht sein.

    Vielen Dank für weitere Anregungen.
     
  9. trigo73

    trigo73

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    Hi Ralf, vielen Dank für die Antwort:

    [QUOTE=R.B.;477580]Eine LWP wird nach Leistungskurve und Heizlast dimensioniert. Da gibt es keine 80% oder 50% oder sonst irgendwelche Prozente. Heizlastkurve (-gerade) in das Leistungsdiagramm einzeichnen, und schon weiß man mehr. Man erkennt den Bivalenzpunkt ab dem die LWP die Heizlast nicht mehr alleine abdecken kann (Einsatzpunkt Heizstab oder sonstiger 2. Wärmeerzeuger), UND vor allen Dingen auch die überschüssige Leistung bei hohen Außentemperaturen (Übergangszeit) die man ja auch in den Griff kriegen muss (Stichwort Puffer).

    Ok, wie ich schrieb liegt bei mir der Bivalenzpunkt bei -10 Grad, kälter wird es hier an der Küste wegen der Pufferwirkung des Ostsee absolut selten. Das bedeutet, dass die Anlage so ausgelegt ist, dass man fast ganz ohne Heizstab auskommt. Ist sie dann richtig dimensioniert?

    Wann gibt es ein problem mit überschüssiger leistung/ Wärme? Die Anlage kann ja einfach aus bleiben, wenn keine Abnahme da ist. Oder meinst du die Wärme die während der Mindestlaufzeit entsteht?

    Das ist bei richtiger Auslegung kein Problem. Eine leistungsgeregelte LWP liefert aber, entgegen der Aussage des "Beraters", im Teillastbetrieb eine bessere Leistungszahl. Es stimmt eben nicht, dass die Stromaufnahme konstant bleibt und der Wirkungsgrad schlechter wird. Allein die dann im Vergleich zur Leistung größere WT-Fläche im Teillastbetrieb begünstigt einen effizienteren Betrieb.

    ist denn eine leistungsgeregelte Anlage eher zu empfehlen, welche konkret?

    Ein Puffer kann bei einer LWP sinnvoll sein, manchmal ist er auch absolut notwendig. Beispielsweise um die o.g. überschüssige Leistung während der Übergangszeit aufzunehmen. Aus dem Leistungsüberschuss und der Hydraulik ergibt sich dann die notwendige Puffergröße. Zudem hat die Einbindung einen erheblichen Einfluß auf die Effizienz.


    ok, puffer ist also jedenfalls nicht falsch. Ist die Größe mit ca. 100 l ok?


    Diese Angabe ist Unsinn.

    ?? kannst Du das konkretisieren. Ich dachte, die JAZ werden immer in Abhängigkeit von Außentemperatur und Vorlauftemperatur angegeben?

    Gruß
    Robert
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Bivalenzpunk von -10°C wäre eher selten, aber auch das ist möglich. Oder meinst Du die min. Außentemperatur für die Auslegung der Heizlast?
    Wenn der Bivalenzpunkt tatsächlich bei -10°C liegt, dann wirst Du tatsächlich so gut wie nie einen Heizstab benötigen.

    Richtig erkannt. Nehmen wir mal an, dass die Anlage bei +10°C AT heizen soll (evtl. auch schon bei +12°C oder mehr), dann hat die WP unter diesen Bedingungen vermutlich irgendwas um 13kW (siehe Leistungsdiagramm). Die Heizlast wird aber eher bei 4kW oder darunter liegen. Du hast also einen Leistungsüberschuss von grob 10kW. Unterstellen wir mal eine Mindestlaufzeit von 10 Minuten, dann erzeugt die WP während dieser Zeit ca. 1,6kWh Überschuss und diese Energie muss im Puffer zwischengespeichert werden. Unterstellen wir nun ein dT von 5K, dann landen wir bei etwa 300 Liter.

    ICH würde entweder eine leistungsgeregelte (Inverter) LWP einsetzen, oder eine ungeregelte sofern diese zu einem vernünftigen Preis (günstiger als die Inverter) erhältlich ist.
    Herstellerempfehlung ist immer so eine Sache. Es gibt einige Hersteller, und alle wissen wie man eine WP baut. Viel wichtiger ist, dass die WP richtig geplant und eingebaut wird.

    s.o.
    Bei einer Inverter kann man auf einen Puffer verzichten, aber auch da gibt es ein paar Feinheiten zu beachten.

    JAZ wird beispielsweise nach VDI4650 berechnet.

    Gruß
    Ralf
     
  11. trigo73

    trigo73

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  12. alex2008

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    Nun wenns um eine WP aus Kulmbacher Fertigung geht, warum dann nicht mal das Planungshandbuch bei D runterziehen?
    Da sind die Leistungskurven drinn, da ist fein säuberlich beschrieben wie man den Bivalenzpunkt ermittelt und noch einiges mehr.

    Und wenns um etwas Firmenneutraleres Grundwissen geht such mal hier nach Infos:

    http://www.fws.ch
    http://www.fws.ch/downloads_01.html
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Richtig erkannt. Arbeit = Leistung * Zeit

    Das mit den Preisen ist immer so eine Sache, denn ohne alle Details zu kennen, kann man nicht vergleichen.
    Grob gesagt, kann (darf?) eine LWP in der genannten Leistungsklasse bis etwa 10T€ kosten. Der Montageaufwand ist im Vergleich zu Sole oder DV gering, da ja der ext. Kollektor entfällt.
    Leute die 18T€ für eine LWP verrechnen wollen, haben entweder keine Ahnung, oder die Zeichen der Zeit nicht erkannt.

    Gruß
    Ralf
     
  14. alex2008

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    Das liegt tw. aber auch an den Preisen welche die Hersteller verlangen.
    Besonders verwunderlich ist das bei den Geräten welche auf Klimageräten basieren.
    Die Aussenteile werden ja bei dem einen oder anderen schon in millionen-Stückzahl produziert.
     
  15. R.B.

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    Richtig. Ich hatte meine Kritik nicht nur auf die ausführenden Firmen bezogen. Am schlimmsten sind die "Hersteller", die Geräte irgendwo einkaufen und nur noch ihr eigenes Label aufkleben.....und den Preis verdoppeln.

    Gruß
    Ralf
     
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  17. #15 freshmaker, 14. Juli 2010
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    Hallo,

    jetzt habe ich auch mal eine Frage dazu,
    ich habe schon viel gelesen das man eine Heizlastberechnung benötigt für einen Neubau, was hilft die Berechnung mir wenn dabei herauskommt das ich 6,8 Kw benötige aber es z.B. von Alfa die von mir bevorzugte kombianlage mit Lüftung nur mit 6 oder 8 KW gibt? wenn ich dann die mit 8 KW nehme ist die doch überdimensioniert und die mit 6 KW zu klein oder?

    noch ne Frage wieso ist die FBH kein Puffer da ist doch geschätzt auch ganz schon viel wasser drin oder?

    Gruß Freshmaker
     
  18. planfix

    planfix Gast

    der puffer wird fürs heizschwert gebraucht... :winken
     
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Dimensionierung LWP und Notwendigkeit Modulierung

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