Dimensionierung Sole-/Wasser-WP - Die x-te

Diskutiere Dimensionierung Sole-/Wasser-WP - Die x-te im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Moin, Moin, obwohl das Thema sicher schon hundert Mal diskutiert wurde, ist es doch trotzdem jedesmal individuell. So wie bei mir: Bin mir mit...

  1. Yetie

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    Moin, Moin,
    obwohl das Thema sicher schon hundert Mal diskutiert wurde, ist es doch trotzdem jedesmal individuell. So wie bei mir: Bin mir mit dem Heizi uneinig, welche WP-Grösse es nun werden soll. Folgende Ausgangslage:
    - KfW40-Haus (Enev2007), 3 Personen
    - Überall FBH, ca. 257 qm
    - Sole-Wasser-WP (Vai ant geotherm), WW 300l-Speicher mit Solarunterstützung, Erdsonde (ausreichende Dimensionierung unterstellt)
    - KWL mit WRG
    - Heizlastberechnung nach DIN 12831 ergibt Norm-Gebäudeheizlast von 7044 Watt (hab' die Berechnung angehangen).
    Den Anhang 20706 betrachten
    Einzige Frage:
    Der Heizi will die VWS 81/2 (8kw) einbauen, während meiner Meinung nach die kleinere VWS 61/2 (5,9 kw) ausreicht. Was sagen die Profis?
    Gebe gerne zu, dass ich nur gefährliches Halbwissen habe, welches u. a aus diesem Forum stammt :-)

    Danke schon mal für die Hilfe,
    Reiko
     
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  3. Rene'

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    Hi!

    WW wird anscheinend auch über die WP erzeugt. Also ich würde da auch eher in Richtung 8kw gehen da die Heizlast des Gebäudes ja schon bei 7kw liegt.


    Gruß,
    Rene'
     
  4. Yetie

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    Erwischt! Hab' die Solarkollektoren vergessen. Die gibt es also auch noch. Den Kamin (ca. 5 kw) nicht zu vergessen.
    Gruss, Reiko
     
  5. fmw6502

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    es gibt noch den Fall, das im kalten & grauen Winter die ganze Familie krank im Bett liegt...

    Gruß
    Frank Martin
     
  6. #5 Karlheinz, 20. Juni 2010
    Karlheinz

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    Wir haben unseren Neubau Anfang Januar 2010 bezogen und sind bei ähnlichen Eckdaten wie Deinen (allerdings keine Solarunterstützung für die Warmwasserbereitung) mit einer 7kW WP gut gefahren (Eli hatte wegen der Gefahr von Sperrzeiten die nächstgrößere WP empfohlen).

    Auch bei unter -10 Grad ist die WP keineswegs durchgelaufen. Ich hatte mir damals überlegt, dass ich ggf. lieber ein paar Stunden im Jahr den Heizstab zuschalte als ständig mit einer überdimensionierten WP zu heizen. Würde ich immer wieder so machen.
     
  7. Yetie

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    @Karlheinz
    Das ist einer der Gründe, weswegen ich zur kleineren Varianten tendiere.
    Ich meine ausserdem gelesen zu haben, dass eine grösser ausgelegte Wärmequelle auch noch einmal für knapp 0,5 kw gut ist. Ist da was dran?
     
  8. #7 Achim Kaiser, 21. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    Wisst ihr eigentlich noch was ihr veranstaltet ?

    Vorausgesetzt die Berechnung ist korrekt ...
    Gerät ca. 16,5% unterdimensioniert.
    Heizzeitunterbrechungen *vergessen* - je nach EVU ca. 4 Std ... macht nochmal ~ ca. 16.5 %.
    Warmwasserbereitung *vergessen* macht nochmal ca. 10% je nach Ausführung und Kompfortanspruch ....

    Das geht in der Summe auf 35 bis 40% .... bei sollen Ansinnen schmeiss ich dem Bauherrn den Auftrag vor die Füße, dann das gibt 200% ig Ärger den kein Mensch braucht.

    Schon mit der 8 kW Variante hat man Mühe den Nachweis *sauber* zu führen ....

    Bei einer *berechneten* Heizlast von 27,4 Watt/m² sollte man vorsichtig werden ... denn auch beim kleinsten Fehler in der Bauausführung ist man ganz schnell in den Hintern gekniffen ... unterschreitet man in der Klasse - dank Internettminimierungsgefasel - heftig die Berechnung dann ist schnell die lange Unterhose fällig. .... und was von wegen 21 oder 22 Grad in den Hauptaufenthaltsräumen (den Mädels sei dank) hab ich in der Berechnung auch nix gelesen ...

    Ich würd mir das min. 3x überlegen sowas anzuordnen als Bauherr, denn wenn der HZB weiss was er tut gibts ansonsten sofort ne *Bedenkenanmeldung* ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. #8 Achim Kaiser, 21. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    Nur um mal *Verhältnismäßigkeiten* aufzuzeigen ...

    Ein 100 l Wandspeicher zur Warmwasserbereitung hat normalerweise ne Heizleistung von 2kW *normal* und 6 kW wenn die Schnellheiztaste gedrückt wird ... *nur* für die WW-Bereitung ...
    In dem dargestellten Fall darf die Kiste noch 250 m² Hütte nebenbei heizen und bekommt unterwegs noch 2x2 Std oder so den Saft abgestellt ...

    Wenn da nicht *aufgepasst* wird gibts ganz schnell ne blutige Nase.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. R.B.

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    Au weia, wenn da nicht alles "nach Plan" verläuft, geht´s in´s Auge. Da möchte ICH als Verantwortlicher nicht den Kopf dafür hinhalten.

    Überlegen wir mal.

    AT -12°C
    RT 20°C
    Transmissionsverluste ca. 5,1kW
    Lüftungsverluste ca. 1,9kW

    Heizleistung B0/W35 ca. 5,9kW (komplette Leistungskurve habe ich jetzt nicht nachgeschaut)

    Wieder-Aufheizleistung nicht berücksichtigt (Sperrzeiten), WW nicht berücksichtigt Solar kann man im Winter vergessen. Leistungsfähigkeit der Bohrung wurde einfach mal als "gut" unterstellt.
    Dafür wurde die WRG und der Ofenanteil nicht berücksichtigt.

    Dann spielen wir mal ein wenig mit Zahlen.

    7kW über einen Zeitraum von 24h unterstellt, ergibt 168kWh. WW mit sagen wir mal 200Litern zu 40°C ergibt noch einmal 7kWh. Das wären also 175kWh.
    Dafür stehen der WP wegen Sperrzeiten nur 21h zur Verfügung. Dann komme ich auf eine erforderliche Leistung von 8,4kW.
    Man beachte, dass bei so einem Dauerlauf auch die Bohrung ordentlich an Temperatur verlieren wird, d.h. Soletemp. unter 0°C ist wahrscheinlich, was die Leistung noch einmal reduziert.

    Vergleiche ich nun die Faktoren die für und gegen die 6kW Variante sprechen, dann käme für MICH nur die 8kW WP in Frage.
    Warum, weil ich bei einem Neubau Komfort erwarte und Holz schleppen auch nicht zu meinen Hobbies gehört.
    Natürlich wird auch die 6kW Variante die meiste Zeit des Jahres funktionieren, aber bist DU bereit an den restlichen Tagen auch die Nachteile in Kauf zu nehmen?

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Karlheinz, 21. Juni 2010
    Karlheinz

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    ... wird ja 'n bißchen emotional hier, aber das ist ja gerade das Schöne an Internet-Foren. Nur noch mal zur Ergänzung meine Argumente für eine eher geringe Auslegung der WP (und der OP soll und wird ja selbst entscheiden, was er macht):

    - Die angesprochenen Probleme können wirklich nur bei sehr tiefen Außentemperaturen auftreten.
    - Sie können durch Einsatz des Heizstabs "umgangen" werden. Ohne Heizstab würde auch ich mir keine "grenzdimensionierte" WP einbauen.
    - Jedenfalls bei uns behält sich das EVU nur vor, im WP-Tarif Sperrzeiten zu verhängen - kommt praktisch so gut wie nie vor. Sollte sich das mal ändern: Niemand zwingt mich, für die WP einen WP-Tarif mit Sperrzeiten zu wählen (falls das hier im Forum jemand anders sehen sollte: Bitte mal schwarz auf weiß dokumentieren, welche Rechtsvorschriften jemanden daran hindern sollten, auch für die WP einen überregionalen Versorger zu wählen).

    Trotzdem auch von mir herzlichen Dank für die Darlegung der Gesichtspunkte, die - unbestreitbar - dafür sprechen, eine WP eben nicht "grenzzudimensionieren".
     
  12. #11 Achim Kaiser, 21. Juni 2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Gegen eine *knappe* Auslegung hat doch niemand was ...
    Aber die ganze Bauerei läuft im Kontext der EnEV und da ist ein NACHWEIS zu führen ... und Begründung *Bauherr mit Blitzidee wollte das so* taugt nicht nicht, wenn auf Kante genäht wurde für nen Zuschuss oder ein Förderprogramm.

    Dann kommt die Quittung bei der Ep-Zahl, dort wird der E-Heizstab in die Bewertung aufgenommen ... und die kW´s tickern ...

    Ganz hinten zählt man zusammen :).

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Bitte beachten, was ICH bei MIR mache, ist ganz allein mein Problem. Da kann ich über- oder unterdimensionieren soviel ich will. Wenn´s kalt wird sitze ICH mit Wollschal und Pullover vor dem Fernseher.

    Ein Fachmann der für einen zahlenden Kunden so etwas macht, hat aber die A...karte gezogen, denn der darf im schlimmsten Fall das ganze Zeug wieder abbauen und durch eine besser dimensionierte Anlage ersetzen.

    Werden die von mir oben angeführten Punkte missachtet, dann muss sich der Fachmann gefallen lassen, dass man ihm eine mangelhafte Anlage bzw. Planung vorwerfen wird.

    Abgesehen davon, würde mich interessieren, warum man mit aller Gewalt unterdimensionieren sollte. Der Mehrpreis kann wohl kaum ein Argument sein, denn der ist moderat. Mehrverbrauch ist auch nicht zu erwarten, denn das Haus "verbraucht" kWh und nicht nur kW.
    Was spricht also gegen die 8kW Variante?

    Bei einer LWP könnte ich die Problematik noch einigermaßen verstehen, auch wenn die Berechnung da etwas anders abläuft, aber bei einer Sole-WP verstehe ich das nicht. Und jetzt bitte nicht mit gesparten Kosten bei der Solebohrung argumentieren, denn eine knapp dimensionierte Quelle ist erst Recht ein K.O. für eine Anlage.

    Man sollte auch nicht mit Heizstabeinsatz argumentieren, denn die bei der Heizlastermittlung herangzogenen Temperaturen sind schon grenzwertig, d.h. selbst bei der 8kW Variante ist ein Heizstabeinsatz nicht völlig ausgeschlossen. Der Alibi-Ofen ist schön und gut, aber kein Grund warum man die WP grenzwertig auslegen sollte.

    Gruß
    Ralf
     
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  15. Yetie

    Yetie

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    Danke den Antwortenden! Das sind genau die Denkanstösse, die ich mir als Laie erhofft hatte. Finde dieses Forum einfach nur Klasse und die, die hier fachmännisch dem Unbedarften "über den Zaun helfen".
    @Ralf zur Frage wg. der gewaltsamen Unterdimensionierung:
    Auch wieder so ein angelesener Grund: Taktung (zu oft und zu kurze WP-Laufzeit für einen Takt)

    Gruss, Reiko
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Das wäre ein Argument wenn Du eine 20kW oder 30kW WP einbauen würdest, aber nicht bei der Größenordnung um die es in Deinem Fall geht.

    Die Anzahl der Einschaltvorgänge ist sowieso zu begrenzen (s. Tarif des VNB).

    Taktung bei Öl oder Gas ist was ganz anderes. Das kann man nicht 1:1 auf eine WP übertragen. Der Kälteprozess (Kreislauf) hat zwar auch einen Einschaltvorgang, aber das ist kaum mit Öls/Gas zu vergleichen.

    Gruß
    Ralf
     
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