DIN 18195 und Betonkeller ?

Diskutiere DIN 18195 und Betonkeller ? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Ich habe eine allgemeine Frage zur Gültigkeit der DIN 18195. Meines Wissens steht da im Vorwort (o.ä.), dass die DIN nicht für Betonkeller gilt....

  1. totto

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    Ich habe eine allgemeine Frage zur Gültigkeit der DIN 18195. Meines Wissens steht da im Vorwort (o.ä.), dass die DIN nicht für Betonkeller gilt.

    Da wir vor einem Gerichtsprozess mit unserem BT stehen, der behauptet, ein druckwasserdichter Keller wäre bei uns nicht geschuldet (Boden z.T. bindig, aufstauendes Sickerwasser, K im Mittel ca. 5*10e-5), wüsste ich nun gerne, welche DIN denn nun für Betonkeller gilt.

    Gibt es einen technischen oder einen formellen Grund, warum die DIN 18195 für Betonkeller nicht gilt?
    Oder ist sie nur sinngemäß heranzuziehen, z.B. für die Lastfall-Definition?
    Wie ist die Formulierung bzgl. des Ausschlusses der Betonkeller genau?
    Wenn nicht die DIN 18195, welche gilt dann ?

    Vielen Dank für alle Hinweise !

    Gruß
    totto
     
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  3. Yilmaz

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    Ein betonkeller kann ohne Abdichtung erstellt werden wenn nach DIN 1045 WU-Richtlinien erstellt wird.
     
  4. #3 capslock, 9. Mai 2010
    capslock

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    Bei bindigem Boden hast Du, wie Du richtig schreibst, den Lastfall aufstauendes Sickerwasser (DIN 18195-6), außer Du kannst eine Dränung bauen (dann DIN 18195-4).

    Einen Betonkeller kannst Du genauso wie einen gemauerten nach DIN 18195-6 abdichten, vereinfacht gesagt mit einer zweilagigen Dickbeschichtung (KMB). Oder Du hast einen Keller nach WU-Richtlinie ("Weiße Wanne"), da sind Beton und Bewehrung so ausgelegt, daß der Keller ohne weitere Abdichtung dicht wird. Dann ist allenfalls eine dünne Beschichtung als Diffusionssperre notwendig.

    Was hat der BT denn ausgeführt?
     
  5. #4 Baufuchs, 9. Mai 2010
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Lies mal hier
     
  6. totto

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    Angeblich gibt es ein Gutachten von einem Prof. Dr. Oswald aus Aachener (öbuv Gutachter), der behauptet, man braucht unter unseren Bedingungen keine druckwasserdichte Ausführung. Kann ich mir absolut nicht erklären, weil die Situation nach meinem Verständnis und wie oben beschrieben doch eindeutig ist.

    Aber vielleicht nochmal zu der Ausgangsfrage zurück.
    Inwieweit ist formell oder technisch die DIN 18195 maßgeblich, wenn ein Betonkeller gebaut wird?

    @Yilmaz
    Verstehe ich Dich richtig, dass die DIN 1045 in diesem Fall die 18195 ersetzt ? Macht die 1045 auch Aussagen zum Lastfall oder ist sie auf die technische Ausführung des Betonkellers selbst beschränkt?

    @capslock
    Ausführung ist kurz gesagt:
    Betonkeller dreilagig (2 Fertigteile dazwischen Ortbeton). Von der Bewehrung her geschweige denn irgendwelcher Nachweise hat die Konstruktion nix mit WU-Richtlinien gemein. Außen wurde an den Fugen Bitumen und Gewebe aufgebracht. Die Lichtschächte sind überhaupt nicht abgedichtet (das ist der Hauptstreitpunkt).
    Die Frage vor Gericht ist möglicherweise rein formell: Ist druckwasserdicht geschuldet oder nicht? (Das umfasst dann insbesondere die Lichtschächte)
     
  7. PeMu

    PeMu

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    Ohje, was ist das für eine Achterbahn.

    Die Fragestellungen sind schon ein Thema für sich.

    Betonkeller - Was ist das?

    Abdichtung erdberührter Bauteile- a nach DIN 18195 oder b nach anderen Regeln
    Lastfall zur Abdichtung : wird über Baugrundgutachten, Bodenverhältnisse, Wasseranfall, Ausführungsart definiert.
    Die Normen/Regeln geben nicht den Lastfall vor, sondern definieren je nach gegebenem Lastfall die Ausführungsart.

    Also was steht im Baugrundgutachten?

    Gutachten/Meinung/Veröffentlichung Oswald - wieder ein anderes Thema.

    Was ist mit einem Privatgutachter, der das aufdröselt?

    BTW: Oder ist das alles in dem alten Thread schon mal ausgefochten worden???
     
  8. totto

    totto

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    Mein Problem im Spagat zwischen den Normen ist:
    Die Bodenverhältnisse selbst sind klar (s.o.): Zeitweise und lokal aufstauendes Sickerwasser.

    Nicht klar ist, was genau daraus folgt: Ist nun druckwasserdicht nötig oder nicht ? Soweit ich weiß, ist ja NUR in der DIN 18195 ein Zusammenhang zwischen Bodenverhältnissen und Abdichtung genannt (v.a. druckwasserdicht oder nicht).
    Wenn aber diese Norm nicht für Betonkeller gelten soll, heißt das dann auch, dass diese Argumentationskette: Aufstauendes Sickerwasser => druckwasserdichter Keller vorgeschrieben
    ... nicht gilt ?

    Zu dem Privatgutachter: Wir selber haben ja einen guten SV (Robby). Aber da es ja nun vor Gericht geht, wird wohl vermutlich ein vom Gericht bestellter SV entscheiden.

    Ich will vorallem die Argumentationskette des BT bzw. dessen SV verstehen, da sie mir aus allem, was ich bisher weiß, total unlogisch erscheint. Für mich ist eine Aufklärung der Situation wichtig, damit ich mit meinem RA überlegen kann, wie wir uns aufstellen wollen.
     
  9. #8 Carden. Mark, 9. Mai 2010
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    Das steht sooo niergends.
     
  10. Eric

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    DIN 18 195, Teil 1

    " 1.2 Diese Norm gilt nicht für

    .....

    – Bauteile, die so wasserundurchlässig sind, dass die Dauerhaftigkeit des Bauteils und die Nutzbarkeit des Bauwerks ohne weitere Abdichtung im Sinne dieser Norm gegeben sind. In diesem Sinne gilt sie auch nicht für Konstruktionen aus wasserundurchlässigem Beton ".

    Hier wurde offenbar erstellt eine Betonkeller aus Dreischeibenwänden ( = Fertigteilwände mit Ortbetonfüllung ) + Zebraabdichtung.

    >> siehe Abbildung 17 der KMB RILI

    Toto will offenbar wissen:

    1. Welchen Normen/Richtlinien unterliegt ein solcher Betonkeller, wenn der Lastfall aufstauendes Sickerwasser laut Bodengutachten vorliegt, und wo steht das?

    a.) WU-Richtlinie > dagegen spricht, daß die Fugenabdichtung mit KMB erfolgt ist. Da KMB verwandt wurde, ist es offenbar

    " ein Bauwerk mit weiterer Abdichtung im Sinne dieser Norm ".


    b.) DIN 18 195-6 > dagegen spricht die Mischkonstruktion der Abdichtung

    c.) KMB-RILI ?? Diese widerspricht in der Abbildung 17 der DIN 18 195-6. Denn der Teil 6 geht davon aus, daß das gesamte erdberührte Bauwerk mit KMB abgedichtet wird und nicht nur die Fugen.

    d.) Sonderkonstruktion ??

    Anschlußfrage und eigentliche Frage:

    2. Wie sind die Kellerlichtschächte bei solch einem Betonkeller ( Dreischeibenwände + Zebraabdichtung ) abzudichten und ist dies in irgendeiner Norm/Richtlinie geregelt? Sind insbesondere die Kellerlichtschächte druckwasserdicht auszubilden?

    a.) Kommt es für die Frage nach der druckwasserdichten/nicht druckwasserdichten Ausbildung der Kellerlichtschächte auf den zu erwartenden Aufstauhorrizont des aufstauenden Sickerwasssers an? Ist der Aufstauhorrizont im konkreten Einzelfall zu berechnen? Wen ja: Nach welchen Regeln?

    b.) Oder ist auch in diesem Fall ( entsprechend der Regel in der DIN 18 195-9 ) davon auszugehen, daß das Sickerwasser bis Geländeoberkante aufstauen kann und daher die unterhalb des Erdreichs liegenden Kellerlichschächte mit in das Abdichtungskonzept einzubeziehen und demgemäß in jedem Fall druckwasserdicht ausgebildet werden müssen? Wenn ja: Woraus ist das herzuleiten? Begründung ? Gibt es insoweit Normen?

    Anders formuliert:

    Ist es denkbar, daß bei einer schwarzen Wanne beim Lastfall aufstauendes Sickerwasser in jedem Fall druchwasserdichte Lichtschächte kraft Anordnung in DIN 18 195-6 und 9 eingebaut werden müssen, bei einem anderen Abdichtungskonzept - hier Betonkeller mit Zebraabdichtung - aber nicht ? Wenn ja: Warum ?

    Wo steht in der WU-RILI, daß weiße Wannen beim Lastfall aufstauendes Sickerwasser druckwasserdichte Lichtschächte haben müssen? Zitat bitte angeben.
     
  11. #10 Carden. Mark, 9. Mai 2010
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    Wen soll ich jetzt mit Infos fütter?
    Dich - oder Toto :)
     
  12. mls

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    ich bin ja auch geneigt, ans zebra zu glauben (schweinderlkennermodus oder
    reality view) .. aber eine klare ansage in diesem fall hab ich nicht gelesen?
    zumindest theoretisch wären innenliegenden fugenbänder möglich.

    die nummer mit den lichtschächten wird bestimmt bald von einem berliner
    sachverständigen kommen und von einem dortigen richter geglaubt werden ..
    egal, was dort proklamiert wird. der dbv, bdz und dafstb werden reklamieren
    und die fachwelt wird vollends verunsichert .. jedenfalls fast .. :p

    die wu-rili steigt auf solchen lötzinn nicht ein - das thema ist also schlicht
    funktionierend zu lösen, wie - ist im zweifelsfall zu vereinbaren.

    auf jeden fall aber gut, das problem ungeregelter bauweisen zu verdeutlichen:
    ich finde dazu nix in der brl, ich kenne keine zebra-zulassung ... damit ist
    klar, wie eine solche lösung baurechtlich einzuordnen ist.
    das wurde - vermute ich - noch nie (!) gemacht.
     
  13. #12 Carden. Mark, 10. Mai 2010
    Carden. Mark

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    Fugenabdichtungen
    10.1 Anwendungsregeln
    (1) Ais Fugenabdichtung dürfen nur Bauprodukte verwendet werden, für die durch einen Verwendbarkeits-nachweis nachgewiesen ist, dass die für den Verwendungszweck maßgebenden Anforderungen erfüllt sind. Dabei sind die bauaufsichtlichen Regelungen für den Verwendbarkeitsnachweis gemäß Bauregelliste A Teil 1 und 2 zu berücksichtigen.
    (4) Fugenabdichtungen, deren Verwendbarkeit nicht für den Anwendungsbereich dieser Richtlinie geregelt ist, wie:
    - außenliegende streifenförmige Dichtungen mit Stoffen gemäß DIN 18195-2,
    - …………….,
    - …………
    - …………..
    - weitere nicht aufgeführte Fugenabdichtungen dürfen nur eingesetzt werden, wenn deren Verwendbarkeit nachgewiesen ist.
    [KMB kann aber hier schwierig werden.]
     
  14. PeMu

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    Irgendwer hatte sowas mal im Programm. Ich weiß nicht mehr, ob es Wolf war. Wenn ist es schon länger aus dem Angebot.

    Sonst kenne ich aktuell nur noch Contec mit den Blechprofilen. die sind aber braune Wanne (Bentonit-Dichtung).

    Ahh ich hab einen Hinweis gefunden. Im alten SYSPRO-Part Handbuch. Allerdings ist das schon lange ad acta und spätestens mit den Handbüchern zur neuen DIN1045 nicht mehr erwähnt. Der zugehörige Literaturhinweis weist ins Leere.

    Ich müßte da in meinem Fundus alter Unterlagen weiter zu suchen. Geht mir für die Forenberatung zu weit. Da geht Zeit drauf.

    @eric: war mir schon klar. Aber auch (s.o.), dass die Frage mal klar zu stellen ist. Hast du nachgeholt. Die Antworten nicht so mal eben sind.

    Zuerst ist festzustellen, ob eine geregelte Bauweise, eine in etwa geregelte Bauweise (die man mit Wohlwolen noch zuordnen kann) oder eine Freiform vorliegt.

    Das Thema Druckwasserdichte Lichtschächte ist m.M. nach ein eigenständiges Thema und kann nicht allein durch die Ausführung des restlichen Kellers begründet werden. Insbesondere bei dem vorliegenden Wildwest.
     
  15. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    interesant ... ein Blick in die Praxisverträge der Abdichtungsfirmen:
    im Klartext ... Bodengutachten + Planung ergibt auch die Höhe des Abdichtungskonzept
    ... wie war das mit der Wildpest (billig will ich), auch der Grund warum soviele Zebras rum laufen.
     
  16. totto

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    Hallo zusammen !

    Erst mal vielen Dank für die vielen Beiträge ! Ich glaube, Eric hat meine Laiensprache sehr gut fachgerecht übersetzt ;).

    An weiteren Infos kann ich vorab schon mal sagen:

    - Fugenbänder sind nicht verbaut. Nur die beschriebene Außenabdichtung mit Gewebe und KMB

    - das Bodengutachten liegt mir vor. Aus dem Kopf weiß ich, dass
    1. der Lastfall aufstauendes Sickerwasser genannt war
    2. dort eine Drainage vorgeschlagen wurde
    3. im Nachhinein auf Anstoß des BT - nachdem wir gegen die Kellerbauweise Einspruch erhoben hatten - eine unbegründete Ergänzung erfolgte (als Zweizeiler): Druckwasserdichte Lichtschächte wären nicht erforderlich.

    Weitere Details kann ich in Kürze liefern.
     
  17. lulu66

    lulu66

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    Wo erfolgte diese Ergänzung, in Eurem Kaufvertrag?

    Wenn ja, stellt sich die Frage, wie das exakt formuliert ist. Damit entscheidet sich, ob das eine Zusicherung einer Eigenschaft durch den BT ist oder eine Zustimmung durch Euch.

    Im zweiten Fall könnte das Rennen gelaufen sein.
     
  18. totto

    totto

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    Es gab eine Ergänzung zum ursprünglichen Bodengutachten. Der Kaufvertrag war da schon 7 Monate alt...
    Darin wurde auf die bodenmechanischen Erfordernisse verwiesen.
     
  19. #18 Carden. Mark, 10. Mai 2010
    Carden. Mark

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    Wo liegt der Bemessungswasserstand?
     
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  21. totto

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    Bemessungswasserstand ist Grundwasser, nehme ich an ?
    Das ist sehr tief, ca. 10m.

    Problem ist wie gesagt nur das aufstauende Sickerwasser. Ich habe bei uns im Garten z.B. in 0.5-1m Tiefe eine metergroße Lehmlinse gefunden, in der so viel Wasser stand, dass sie so wabbelig war wie ein Wackelpudding.
     
  22. PeMu

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    -> Es gibt es keinen Bemessungswasserstand.

    Wie vermutet: Die Ausführung der Lichtschächte ergibt sich aus der Werkpklanung, Abdichtungskonzept. Wer wie wo was?

    Mir ist die derzeitige Vorgehensweise suspekt - stochern im Teich.
     
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