Din 18195

Diskutiere Din 18195 im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Morgen! Wir bauen momentan ein Einfamilienhaus mit Keller. Ausführung und Bauleitung macht unser GÜ. Zur Kontrolle der Bauausführung...

  1. Iceman

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    Guten Morgen!

    Wir bauen momentan ein Einfamilienhaus mit Keller. Ausführung und Bauleitung macht unser GÜ. Zur Kontrolle der Bauausführung haben wir einen Sachverständigen. Insgesamt war der Sachverständige etwas enttäuscht, weil er keine schönen Bilder für sein "Pannenalbum" machen konnte..
    Das Abdichtungskonzept unseres Kellers macht ihn aber stutzig bzw. die Logik erschließt sich ihm nicht:

    "Es ist ein Keller als wasserundurchlässiges Betonbauteil ausgeführt. Davor wurde als zusätzliche Sicherheit eine KMB-Abdichtung nach DIN 18195-4 aufgebracht. Um die Voraussetzungen dafür zu schaffen (sonst nur bei sehr durchlässigem Boden zulässig) wurde eine Dränage verlegt. Die Flächendränage fehlt, ist lt. Angaben der Beteiligten auch nicht nötig, da ja der wasserundurchlässige Keller vorhanden ist. Das Konzept der Abdichtung nach DIN 18195-4 ist damit allerdings hinfällig."

    Laut GÜ hatten wir bis zu dem Sachverständigentermin immer eine "weiße Wanne". Nach dem Termin habe ich ihn schrfitlich darum gebeten, uns das zu bestätigen - ohne Erfolg.

    "Sie haben eine weiße Wanne, obwohl es nicht im Vertrag steht. Seien Sie doch einfach froh und vertrauen Sie einfach... Warum wollen Sie immer als schriftlich? Wir fragen uns warum sie sich für uns entschieden haben, wenn Sie uns nicht vertrauen?" :irre

    Jetzt habe ich ihn darum gebeten uns den Kelleraufbau und das Abdichtungskonzept (so wie wir es haben) schriftlich zu erläutern. Die Erläuterung ist in meinen Augen recht dürftig ausgefallen.

    So, das war alles nur Vorgeschichte zum besseren Verständnis. Jetzt die Frage:

    Ist die DIN 18195 hier zwingend anzuwenden oder stellt eine DIN nur einen Vorschlag dar, wie es gemacht werden könnte? Gibt es sonst irgendwelche Vorschriften die beim Kelleraufbau/Abdichtugnskonzept zwingend eingehalten werden müssen?


    Viele Grüße
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 29. März 2011
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    Die DIN 18195 ist einzuhalten. Ausser bei Weissen Wannen, für die gilt sie grundsätzlich nicht. Dafür gibts die WU-RiLi.
    Ein Keller muss dicht sein. Punktausende. Basta!

    Das wie ist zu planen an Hand des tatsächlich vorhandenen Lastfalls (Art der Wasserbelastung) oder, wenn dieser unbekannt ist, an Hand des worst case.

    Ist denn bei Euch eine Drainage mit Anschluß an die öffentliche Regenwasserkanalisation überhaupt erlaubt??
    Viele Gemeinden erlauben das nmlich nicht mehr und dann ist die Drainung schlicht Unfug.

    Aber das alles sollte doch Euer Sahverständiger wissen. Oder ist der von seinem Verein mit 3 - 5 Buchstaben???
     
  4. Iceman

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    Hallo Ralf,

    danke für die schnelle Antwort.

    Das mit der Drainage ist erlaubt. War auch eine der ersten Fragen des Sachverständigen. Er ist Architekt und gleichzeitig staatlich vereidigter Sachverständiger. Denke ein guter Mann.

    Er meinte wir sollen uns den Aufbau schriftlich bestätigen lassen, sagte aber gleich, dass der GÜ sich sicher "zieren" wird.
    Deswegen jetzt die Frage:
    Haben wir ein Recht darauf habe, dass der GÜ uns das Konzept schriftlich erläutert. Es interessiert uns einfach, weil der Sachverständige es als nicht schlüssig deklariert...

    Ich traue es mich kaum zu schreiben, aber bei einer spontanen Aussprache mit dem GÜ am letzten Freitag ist ihm keine DIN bekannt gewesen, die "sowas regeln würde". "Es gibt da viele, jedes Rohr hat eine DIN... soll ich Ihnen etwa alle auflisten?".
    War ich da vielleicht angesäuert...
     
  5. DanSch

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    Die Frage ist doch.. was ist bestellt ?
     
  6. Iceman

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    @DanSch
    Ein klares Jaein! ;) Nein, eigentlich sehe ich das anders.
    Wenn ich sagen würde ich will z.B. die weiße Wanne, dann wäre die Frage ob das bestellt bzw. vertraglich vereinbart ist.
    Ich will aber wissen, ob er uns irgendeine DIN oder ähnlich nennen muss, nach der unser Keller aufgebaut ist und abgedichtet wurde.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 29. März 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Darauf gibts als Antwort ein ganz eindeutiges JAIN :D

    Da Ihr (vermute ich mal) noch vor der Abnahme seid, ist der Unternehmer in der Pflicht, Euch zu beweisen, dass seine Arbeit mängelfrei ist.
    Er muss also darlegen, mit welchem Lastfall er geplant hat, warum der anzusetzen ist (und nicht ein höherer), wenn er nicht ohnehin den schlimmstmöglichen angesetzt hat und wie er den Keller vor dem Wasser geschützt hat bzw. das noch will.
    Das kann allerdings und wir wohl bei so einer Type ein langer steiniger Weg sein, der am Ende zu nichts führt, weil er
    ein GÜ der Kategorie "James Dean" ist.
    Denn sie wissen nicht, was sie tun.....

    :cry

    Wenn Euer SV ein Guter ist und schon nicht durchblickt, wie soll dann der GÜ das hinkriegen.
     
  8. Eric

    Eric

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    Sollte im GÜ-Bauvertrag stehen.

    Allerdings: Ein GÜ baut nicht nur, sondern er übernimmt auch die Planung. Die Frage ist hier, was hat er geplant und ist es auch richtig geplant und ausgeführt worden.

    Aus dem Stehgreif würde ich sagen, daß der GÜ angesichts der Kombination aus Bautätigkeit und Planung auch seine Planung offenzulegen hat, wenn die Bauweise im Vertrag nicht eindeutig definiert ist.


    Diese Aussage ist tatsächlich nicht nachvollziehbar:

    1. Ist es ein Keller als wasserundurchlässiges Betonbauteil nach WU-RiLi, dann bedarf es zur Abdichtung keiner zusätzlichen KMB und erst Recht keiner Drainage. Die KMB wäre allenfalls bei hochwertiger Nutzung des Kellers ( z.B. als Wohnraum oder Archiv ) als Vorkehrung gegen Dampfdiffusion denkbar. Dagegen spricht aber dann wieder die Drainage, weil die ja verhindert, daß vor den Wänden überhaupt Wasser anstaut, also wäre gar keine Dampfdiffusion denkbar.

    Ist tatsächlich so gebaut worden, dann wäre das eine Bauweise mit doppelten Hosenträgern und zwei Gürteln.

    2. Aber der GÜ ziert sich. Insofern ist denkbar:

    Es handelt sich um einen Betonkeller, der zwar mit WU-Beton hergestellt wurde, aber nicht die zusätzlichen Vorkehrungen gegen Wassereintritt nach der WU-RiLi hat, z.B. Fugenbänder, Rißbreitenbeschränkung.

    Dann wäre es ein " normaler " Betonkeller, der zusätzlich nach DIN 18 195 abgedichtet werden muß. Dann wäre das Konzept nach der KMB-RiLi und DIN 18 195 - 4 stimmig, wenn hier gegen den Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser abgedichtet worden ist > danach " drückt " die funktionsfähige Drainage den Lastfall " zeitweise aufstauendes Sickerwasser " auf den Lastfall " Bodenfeuchte ". Die Drainage verhindert, dass Wasser aufstauen kann.

    3. Liegt aber tatsächlich der Lastfall Grundwasser vor, dann entspräche das Abdichtungskonzept bei " normalem " Betonkeller nicht den aRdT. Dann wäre auch die Drainage Unfug, Grundwasser ist mit einer Drainage nicht abführbar.

    Schlußfolgerung: Die entscheidende Vorfrage ist, welcher Lastfall steht an dem Gebäude an!! Das war bereits in der Planungsphase durch ein Bodengutachten zu klären. Der GÜ wäre zu fragen, welchen Lastfall das von ihm eingeholte Bodengutachten ergeben hat. Das Bodengutachten soll er dann vorlegen. Zur Absicherung der erteilten Auskunft sollte die untere Wasserbehörde befragt werden, ob es Erkenntnisse zu den Grundwasserständen am/in der näheren Umgebung des Grundstücks gibt.

    Mauert der GÜ weiterhin und sind durch Nachfrage bei der unteren Wasserbehörde keine/keine genauen Erkenntnisse zu den Grundwasserständen zu erfahren, dann muß ein eigenes Bodengutachten zur weiteren Sachverhaltsaufklärung eingeholt werden.

    Gibts Bilder aus der Zeit der Errichtung des Kellers?
     
  9. Iceman

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    @Ralf/Eric
    Danke für die ausführlichen Antworten!

    @Eric
    Ich habe paar Bilder des Kellers angehängt. Die letzten beiden Bilder zeigen den aktuellen Stand. Morgen wird voraussichtlich mit dem Verputzen angefangen.

    Auf meine Anfrage bezüglich des Kelleraufbaus/Abdichtungskonzepts habe ich nur folgende Antwort bekommen (per Email und nicht wie von mir gewünscht in papierform):

    "Beschreibung des Kelleraufbaus:
    -Teilweise Innenputz
    -WU-Beton
    -Remmers 2K Dickbeschichtung
    -Perimeterdämmung Bachl XPS 300"

    Gute Nacht!
     
  10. Eric

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    Also keine WW. Grundwasser ??

    Auf den beiden letzten Bildern fehlt die Sockelabdichtung > von der KMB-Abdichtung auf dem Betonkeller kommend nahtlos über Stirnseite der Kellerdecke hinweg auf die Mauersteine und zwar bis mindestens 15 cm über die spätere, fertige Geländeroberkante, also an der Gitterrostabdeckung des Lichtschacht noch 15 cm hoch.

    Und ja: Schon wieder ist der Versprung des Außenmauerwerks im EG zu tief = etwa in Höhe der späteren Geländeoberkante. Hätte mindestens 1 Stein höher liegen müssen. Sockelabdichtung daher kaum ordnungsmäß ausführbar. Hatten wir aber auch schon in der letzen Woche in einem anderen Thread.

    Dämmung gelöst > Sockelabdichtung ungelöst und fehlt!

    Nix mit verputzen: Sanierung ist angesagt zur ordnungesgmäßen Herstellung der Sockelabdichtung, d.h. oberste Dämmreihe ab und dann klären, wie es mit der Sockelabdichtung weitergehen soll.

    Was hat Dein Gutachter zu diesem Punkt erklärt?
     
  11. Iceman

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    Hallo!
    Bin die Tage etwas in Eile - sorry, wenn ich jetzt nicht auf alle Fragen eingehe:

    Der Sachverständige war mit dem Sockelaufbau (Stand ca. 4 Wochen) auch nicht zufrieden. Er hat einen Vorschlag gemacht, aber der GÜ wollte diese nur unter Ausschluss der Gewährleistung umsetzen.

    Wir haben dann (wohl) die falsche Entscheidung getroffen und gesagt, dass wir die Variante mit Gewährleistung machen. Man muss dazu sagen, dass wir zum Bauunternehmen eine enge Bindung haben und dieses unabhängig vom GÜ ist.

    Was ist ein Versprung? Ich verstehe den ganzen Absatz nicht, vielleicht wird es für mich deutlicher wenn ich wüsste was ein Versprung ist... :o

    Heute sollten im OG die Decken (Gips) angebracht werden. Die ausführende Firma hat meiner Frau wegen Feuchtigkeit der Balken und Dämmung dringend davon abgeraten. Meine Frau hat den GÜ angerufen und dieser ist auch sofort an die Baustelle gefahren. Er wollte die Arbeiten fast schon erzwingen. Die Firma hat sich geweigert und einen Termin in ca. 2 Wochen empfohlen.
    Außerdem sollen wir "Entfeuchter" aufstellen. Der GÜ ist absolut dagegen.
    Kann sich jemand vorstellen warum? (Kosten Miete, Strom??)
    Oder macht das wie er sagt wirklich keinen Sinn?

    Ich war heute selbst nicht vor Ort, habe aber für morgen einen Termin mit dem Sachverständigen vereinbart. Denke da würde ich als IT'ler sonst kein Land sehen.... :(
     
  12. Iceman

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    Guten Morgen!

    Der Sachverständige war letzte Woche vor Ort und hat jetzt an unseren GÜ ein Schreiben geschickt, in dem problematische Punkte wie Abdichtungskonzept des Kellers und Sockelbereich angesprochen werden. Bis Freitag erwarten wir eine Antwort.

    Noch eine Frage:

    Wir haben mit dem Chef der Verputzerfirma geredet. Der Mann ist sehr nett und wirkt kompetent. Da das Thema Sockelbereich ja bereits vor einigen Wochen angesprochen wurde, hatte er zwischenzeitlich einen Fachberater da. Das mit der Sockelabdichtung die mindestens 15 cm über die spätere, fertige Geländeoberkante soll, würde so nicht funktionieren. Es wäre sehr schwer zu verputzen und man bekäme Probleme mit Rissbildung.
    Unser Sachverständige fordert aber (wie Eric) eben genau das. Er hat hierfür auch Skizzen an den GÜ geschickt. Mindestens 15 cm - bis 30 cm sind hier als Sockelabdichtung eingezeichnet.

    Kennt sich jemand damit aus, ist das zu realisieren und üblich ODER ist das nur Theorie und wird in der Praxis nicht so ausgeführt?

    Viele Grüße
     
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  14. #12 Ralf Dühlmeyer, 6. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Au ja - die F(l)achberater. Es gibt da durchaus kompetente, aber auch jede Menge per firmeneigener Fortbildung umgeschulte Pizzabäcker, Zeitsoldaten, ...., die von der Materie im Prinzip weniger verstehen als der Laienbauherr und eine gefährliche Mixtour aus mitgeschriebenen Verkaufsargumenten und aufgeschnapptem Halbwissen unters Volk streuen.
    Deiner scheint nicht zu 1. Kategorie zu gehören.

    Mit wollte so ein Flachberater mal erklären, man könne Farbe durch die Zugabe von Wasser dauerhaft heller machen. :mega_lol: :mega_lol:

    Natürlich gibt es fachgerechte Abdichtungen, auf denen Putz nicht hält. Diese Abdichtung samt weiterem Schichtaufbau ist vom GÜ zu planen.
    Geh mal auf die Seiten von sto. Dort gibts alle möglichen Details auch zu Sockeln.

    Natürlich kann es jetzt sein, dass bauliche Zwänge (Tatsachen) geschaffen wurden, die eine einfache Lösung ausschliessen. Das ist aber nicht Dein Problem.

    Diese Abdichtung ist keine heere Spinnerei von DIN-Schreibern. Ich habe selber mehr als einen Schaden aus mangelhafter Ausbildung genau dieses Details gesehen.
    Von daher hat Dein Gutachter genau das richtige gefordert.
     
  15. #13 Carden. Mark, 6. April 2011
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Eric hat doch schon beschrieben wie das erstellt werden muss.
    Dämmung wider runter und hinter der Dämmung die Abdichtung hochführen bis planmäßig 30 über OKG. Im fertigen Zustand des Geländes darf diese dann +15 cm über OKG nicht unterschreiten.
     
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