DIN 18560 eine Vision?

Diskutiere DIN 18560 eine Vision? im Praxisausführungen und Details Forum im Bereich Architektur; Tach alle zusammen, ich habe mich entschlossen, heute ein Thema zur Diskussion zu stellen, über das meist mit Schweigen hinweg gesehen wird....

  1. Berni

    Berni

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    Tach alle zusammen,
    ich habe mich entschlossen, heute ein Thema zur Diskussion zu stellen, über das meist mit Schweigen hinweg gesehen wird.
    Kann mir ein Experte aus dem Forum auf Anhieb 2 Bauvorhaben benennen, wo in den letzten 15 Jahren ein Fußbodenaufbau nach DIN 18560 Teil 2 fachgerecht verlegt wurde?
    Mir fällt als Estrichleger nur 1 Bauvorhaben ein.
    Warum ist das so?
    Das größte Problem sind Rohrleitungen auf den Rohdecken. Wenn ich dann hier im Forum lese, Leerrohre vom Elektriker haben im WU-Beton nichts zu suchen, hat Josef Recht. Im Estrichaufbau haben sie aber auch nichts zu suchen.
    Wohin damit? Dazu kommen Lüftungsrohre, Kalt- u. Warmwasserrohre und Zentrale Staubabsaugung. Ab und zu noch ein Abflußrohr von der Duschwanne quer durchs Bad gelegt.
    Wie sollen all diese Leitungen auf einer Abdichtung nach DIN 18195 befestigt werden?
    Der Estrichaufbau inclusive Dämmung fängt erst oberhalb der Rohre an (Wärme- u. Schallbrücken). Wo ist der erforderliche Aufbau?
    Wir sind auch nur Estrichleger und keine Künstler, wir bekommen Quadratmeterpreise und keine Gage.
    Mir kommt das Frühstück hoch, wenn ich so manchen Dschungel von schlängelnden, sich kreuzenden Rohrleitungen auf den Decken sehe. Manche lagen schon höher wie OKFF. Was soll ich da dem Bauherrn. sagen? Schrank hinstellen?
    Wir müssen uns mal bewußt machen, das der Estrich das meistbelastete Bauteil überhaupt ist. Gerade hier werden die meisten Kompromisse eingegangen. Der Bauher hat ein Recht auf eine fachgerechte und frei von Mängeln erstellte Leistung. Diese kann so auf keinen Fall erbracht werden.
    Ich bitte die Forumsteilnehmer hier um rege Diskussion, wie die DIN 18560 auch in die Praxis umgesetzt werden kann.
    Grüße
     
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  3. #2 Heidemann, 14. April 2005
    Heidemann

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    Ich kenne die besagte DIN nicht und bin auch nicht vom Fach, aber ich denke das Problem wird ähnlich sein wie bei den meisten Projekten (der Hausbau ist ja auch eine Art Projekt).

    Es wird nicht von vorne geschaut, wie alle Gewerke aufeinander aufbauen, sondern es wird ein Ziel vorgegeben, welches oftmals preisgetrieben ist und dann wird versucht alles soweit hinzubiegen, dass dieses Ziel erreicht wird.
    Es wird also bei der Planung geschlammt, denn Abflußrohre kruz und quer müssen nicht sein. Und auch sonst sollte ein Fußbodenaufbau so planbar sein, daß ALLE Normen eingehalten werden können, es sei denn sie sind inhaltlich wiedersprüchlich oder bereits für sich alleine unmöglich. Dies scheint bei der angesprochenen DIN aber nicht der Fall zu sein, oder ?
     
  4. bauhexe

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    hallo berni,
    du hast ja recht! Ohne planung wird es genau wie von dir beschrieben. dagegen steht jedoch die möglichkeit eine werkplanung für elektro-, heizungs- und sanitärinstallationen zu liefern, die dann bestimmt wieviel im estrich, dämmung usw. velegt werden darf, oder ob man dann vielleicht andere möglichkeiten wie kanäle und schächte einplanen muß, um die ganzen trassen zu verstauen.
    der häuselbauer sieht das nicht ein ( hat der opa auch nicht gemacht, wozu auch, das gab's nur stromkabel),
    im gewerbebau klappt's manchmal schon :lock
     
  5. Berni

    Berni

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    Din 18560

    @ Bauhexe
    Die Möglichkeit einer Werkplanung für Rohrleitungen besteht. Aber wer macht die?
    Unter den Estrichlegern bin ich ein Dino, und ich hab Opas Zeiten auch noch mitgemacht. Aber die Zeiten haben sich geändert. Die Rohre werden immer mehr und dicker, die Dämmschichten immer dicker oder hochwertiger.
    Die DIN trägt dem Rechnung, der Bauher hat keine Ahnung und dem Planer ist es sche.... -egal, solange der Estrichleger seinen Kopf geschlossen hält.
    Hier müßte sich mal was ändern.
    Gruß
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    tragende Rohrleitungen

    Im Gewerbe- und Bürobau bleibt oft nix anderes als eine Planung - bei den Löchern. Da kämpfen wir dann bei den Unterzügen.

    Bei den EFH's darf's dann auch keinen wundern, wenn der Estrich unterm Schrank abkippt.
    Oder durch die Badtür die Rohrleitungstrasse fast in Türbreite herausläuft. Und der Schallschutz baden geht.

    Beim Gewerbebau ist es eher im Blickpunkt, da hier armdicke Kabel, Lüftung, und Druckluft usw. auch noch verlegt werden müssen.

    Nur bei dem normalen Bauherren ist selten ein Bewußtsein dafür, wie komplex inzwischen ein Gebäude ist, im Aufbau, wie in der Funktion.
    Die Schere klafft daher immer weiter auseinander:
    Hightec-Funktionen - jeder Rolladen elektrisch und fernsteuerbar
    aber
    die Grundsubstanz immer gebastelter (sieht ja keiner).

    Das betrifft ja nicht nur den Estrichaufbau, auch die Wände.
     
  7. Berni

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    @ PeMu
    Da hast du völlig Recht. Die Ansprüche der Bauherrn und die Anforderungen an die von uns zu erbringenden Leistungen werden immer höher.
    Das sind eben nicht mehr Opas Zeiten. Und das ist in Ordnung so.
    Nur müssen wir uns den Neuen Gegebenheiten anpassen.
    Nur um beim Wohnungsbau zu bleiben, wo überhaupt keine Planung der Rohrführungen stattfindet: Da frag ich mich beim Dämmung zuschnippeln, ob ich auf dem Bau bin oder irgendwo anders beim ungemütlichen Puzlespielchen.
    Was ist mit den Abdichtungen und der Befestigung der Rohre?
    Warum kann keine größere Aufbauhöhe für einen Ausgleich auf Höhe der Rohre geplant werden?
    Gruß
     
  8. #7 C. Schwarze, 14. April 2005
    C. Schwarze

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    ... weil es Geld kostet?
    ... weil der Bebauungsplan oft Maximalhöhen vorschreibt?

    Wie oft kann man z.B. im bau.de Forum das Gezang über die Mindestraumhöhen lesen oder eben die Mindesteinhaltung der LBO?

    Wer z.B. mal einen Altbau renoviert oder etwas geändert hat, ist froh über die höheren Decken, die meist ab 2,80 anfangen.
    (Dann legt man die Türstürze eben höher und gleicht die Treppen aus.)
    Würde man die damals üblichen Maße einhalten würde man bei 20 cm Fußbodenaufbau, 80 cm bis zur Brüstungshöhe, Fensterhöhe, Schalosienkasten, Sturz und Übermauerung(verzicht auf deckengleichen Unterzug) auf gut 3,00m heute im Rohbau kommen.
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    wahrlich im Weisse Wanne Bereich haben solche Leitungen nichts zu suchen ... Stichpunkt hierfür: "Mindestdeckung bei wasserundurchlässigen Beton" (!)
    .
    "jetzt" gibt´s 2 Möglichkeiten:

    • a.) die Leitungen in den Decken drüber verlegen und in den Wänden senkrecht gefräst nach unten führen ... "aber" und da happerts sowas gehört mit dem Tragwerksplaner abgestimmt (!)
      .
    • b.) Bodenplatte tiefer gründen (und die Bauhöhen LBO werden eingehalten) um die angesprochende Aufbauhöhe zu erzielen ... "aber" auch da happerts ... Praxis iss und bleibt Angebot vom 1:100 Plan der Heizungsbauer sagt was er an Bodenaufbau braucht und keiner denkt über´n Tellerrand hinaus weiter ... und den letzten lieber Berni beissen die Hunde :)
      .
    .
     
  10. #9 Achim Kaiser, 15. April 2005
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser Gast

    ....und man sollte nie vergessen, es ist regelmäßig das allererste Haus, dass da bundesweit geplant und gebaut wird.

    Diese Anfängerfehler zeigen deutlich wieviel Hirn in einen Satz Baupläne durchschnittlich gesteckt wird. Es wird zeit das es *Hirn* bei Aldi im Sonderangebot gibt...ich hätte da einige Adressen, denen sollte ich mal ein paar Pfund davon schicken....

    Wenn ich drandenke wie oft ich wegen diesem Thema mit den Hausdesignern schon Krach hatte, könnte ich weinen.

    Was mich allerdings am meisten ärgert, ist die Tatsache, das beim nächsten Bauvorhaben genau der selbe Bockmist wieder geplant wird....(hamma imma schon so auf den Plan geschmiert !!!)

    Das man einen Fehler macht lässt sich wohl nicht vermeiden. Das man den selben Fehler immer wieder macht halte ich für mehr als bedenklich.

    Ob das nun aus Ignoranz, Unfähigkeit oder aus anderen Gründen passiert kann ich nicht beurteilen ... aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es regelmäßig passiert.

    Es geht problemlos, wenn die Aufbauten *vor dem ersten Spatenstich* festgelegt werden.Wenn mal der Mauerer fertig ist, dann wars das...es stimmt bei nachträglich geänderten Aufbauhöhen keine Treppe, kein Türensturz uvm...

    Wenn *normalerweise* die betroffenen Handwerker auf der Baustelle erscheinen, ist es regelmäßig *zu spät*...und er bleibt nur das allseits beliebte Motto :

    Von der Wiege bis zur Bahre ist der Murks das einzig Wahre.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Berni

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    Die Vision

    Tach zusammen,
    Josef, da haste wohl wahr.
    Sag mal - ich hatte da nochmal so`ne Vision,- bei einer Bodenplatte wird oder soll erst ein Baugrundgutachten erstellt werden. Dann wird ein Gründungskonzept erstellt. -
    Aber Quatsch, ich kann ja von meiner dünnen Estrichplatte zu deinem dicken WU-Beton keinen Vergleich ziehen.
    Aber ein wenig wurmt es mich schon. Wenn ich so darüber nachdenke, auf was für Müll und zerschnippeltes Gelumpe ich meine Platte gründen muß:>)
    Und das mit den Architekten und Heizungsbauern ist auch nicht neu.
    Ich wundere mich nur, daß die sich das mit der Planung der Aufbauten von denen aus der Hand haben nehmen lassen. Ich wollte diesen Thread auch erst bei der Heizung eröffnen:>)
    Ja Achim, du sprichst mir voll aus der Seele. Deinen Beitrag kann ich inhaltlich nur bestätigen. Verantwortung abwälzen nennt man sowas.
    @ C.Schwarze
    Woher dieser Sinneswandel? In einem anderen Tread wolltest du noch die Rohre in einem Estrich verschwinden lassen, der auch gleichzeitig die Abdichtung der Bodenplatte beschweren sollte. Haben wa jetzt ne neue LBO?
    Aber ich will mich hier nicht streiten, nur wenns sich in der Sacche lohnt. Ich hatte hier um Diskussion gebeten, wie man Änderungen herbeiführen kann.
    Gruß
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    deswegen hab ich auch nix dazu geschrieben :)
    ändern kann man nämlich nur was im konkreten einzelfall.
    selbst das ist nicht einfach, fordert es doch von den planungsverantwortlichen (und -bezahlten) einiges an gewerkeübergreifendem fachwissen und genausoviel an courage.
    ein paar wenige bauherren lesen vor (!) baubeginn vielleicht in bauforen - aber interessieren die sich wirklich für technik?
    wenn hier geschrieben wird, mehr planung erforderlich - dann klingeln die alarmglocken. mehr planung? kostet doch auch mehr geld ..
    dann lieber eine fette dosis awg-hormone ;)
     
  13. NBasque

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  14. mls

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    hallo norbert,
    das cobiax-system ist nicht schlecht, aber selbst bei flachdecken mit 5m-stützenraster noch zu teuer. bei grösseren decken/spannweiten wird´s interessant. allerdings: da gibt es keine durchgehenden hohlräume, in denen leitungen platz hätten.

    die verlegung von "irgendwas" in den betondecken ist ja nicht das problem - das problem ist die automatisch in allen fällen zwingend und ohne nachweis funktionierende lösung: die gibt´s nicht.

    es gibt noch ein paar andere varianten, die aber im einzelfall!! mit dem tragwerksplaner abzusprechen sind. viele erscheinen auf anhieb einfach, stellen sich aber im detail als schwierig/teuer heraus (zb. vorgespannte hohlkörperdecken, leerrohre).

    eine relative einfache lösung wäre, 3cm mehr bodenaufbau in kauf zu nehmen, damit sind e-leitungen "erledigt".
    in einer geschossdecke haben e-leitungen, sofern geplant und mit allen beteiligten abgestimmt, durchaus auch platz - aber wer will "planung und abstimmung" .. ? :p
    ht-rohre gehören imho grundsätzlich nicht auf den boden genagelt, deren lage ist zu anders zu planen.

    schade, letzte woche ist ein "eingabeplan mit entwässerungsplan" bei mir in die rundablage gewandert.. der würde gut zum thema passen ;)
    als bsp.: 10cm-sml (innenentwässerung des daches) und 6cm-ht kreuzen in (!!) der aussenwand - vorwand geht nicht - kein platz, die tür schlägt sonst an die wc-keramik .. :mauer
     
  15. Berni

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    Tach Norbert,
    ja, man könnte wieder wie vor 30 Jahren zumindest in die Etagendecken Gerüstbohlen in den Beton einlassen. Diese wurden am nächsten Tag wieder gezogen. In diesen Vertiefungen können zumindest die wasserführenden Leitungen und Heizungsrohre verschwinden. Leerrohre vom Elektriker werden auf der Unterbewehrung verlegt. Hier muß natürlich der Statiker mitspielen.
    Auf Sohlplatten bleibt meiner Meinung nach nur ein Ausgleich, in dem alles verschwindet. Aber auch der muß bei der Planung schon berücksichtigt werden.
    Wenn ich in den Foren manche stundenlangen Diskussionen um kleinste Wärmebrücken verfolge, und dann an die Wärmebrücken im Fußbodenaufbau bei so manchen starren Rohren denke, kommts mir woanders.
    Ein weiteres Detailproblem auch mit Ausgleich bleibt die Befestigung der Rohrleitungen auf der Abklebung.
    Für Bruno sind punktuelle Durchstoßungen der Abdichtung kein Problem.
    Hierzu hab ich aber noch keinen Komentar der Sachverständigen Fraktion in diesem Forum gelesen. Wär interessant:>)
    Gruß
     
  16. #15 C. Schwarze, 15. April 2005
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    @Berni

    Nene, das war zwischen 2 ! Estrichen.
    Der 1. war dazu gedacht, die Abdichtug vor den bohrenden Sani und Elektromann zu schützen, und das eben Bohrertief, da ich nicht der Ansicht war das man,wenn man, sich die Arbeit macht, kleine Durchlöcherungen tolerien könnte.

    Aber jetzt zum aktuellen Thema zurück.
    Wenn ich z.B. hier http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=6275
    lese, das da mit "im Fußbodenaufbau (14,5 cm Dämmung/Estrich)" geplant wird, weiß ich jetzt schon das das kaum hinhauen wird.
    Wenn Heizungsrohre(Vor/Rück)lauf) übereinander liegen sind 14,5cm eigentlich NICHT ausfürbar. 2 Rohre mit Dämmung 2*(D=5), 4,5 Mindestdicke Estrich und mind. 1,5 Bodenbelag.
    Schwindet Estrich und sackt die Dämmung gibt es Risse.Punkt.

    Der Punkt mit der LBO kommt wohl daher, das viele nach DIN 1053 rechnen, und nicht nach DIN 1053-2, d.h. bei einer Rohbauhöhe ab 2,60 müßte m.W. die Wände berechnet werden, Knicknachweiß und ähnliches.
    Was macht der BT oder andere? er bleibt unter 2,60, wurschtelt sich sein Fußbodenaufbau gerade so hin, und anschließend kommen die Bauherren ins Forum ob seine Raumhöhe mit 2,43 oder sonst was noch die Mindesthöhe der LBO entspricht, weil wieder irgendwas nicht paßte und passend gemacht wurde.
     
  17. PeMu

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    ...das viele nach DIN 1053 rechnen, und nicht nach DIN 1053-2, d.h. bei einer Rohbauhöhe ab 2,60 müßte m.W. die Wände berechnet werden, Knicknachweiß und ähnliches.

    Wat nu? Bringen Sie da etwas durcheinander?

    Alle Wände sind nachzuweisen. Allerdings gibt es ein vereinfachtes Verfahren nach DIN 1053-1 (Mauerwerksbau), z.B. Außenwände 17,5 cm bis 2.75 m (lichte Wandhöhe = Rohbauhöhe) und Wände mit mind. 24cm Dicke Wandhöhe bis 12xWanddicke.
    -> bei den Ziegelwänden kein Thema (Außenwände, Wohnungsbau), außer in der Zulassung steht noch eine Einschränkung. (Die ganzen hochdämmenden Zeigel sind nicht genormt -> bauaufsichtliche Zulassung)
     
  18. Berni

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    Din 18560

    Tach,
    ich danke erst mal allen für die bisherigen Beiträge.
    An dieser Stelle möchte ich auf die Problematik aufmerksam machen.
    DIN 18560 Teil 2: Estriche und Heizestriche auf Dämmschichten
    4 Bauliche Anforderungen 4.1 Tragender Untergrund
    Ich zitiere nach relevanten Abschnitten:
    Der tragende Untergrund muss zur Aufnahme des schwimmenden Estrichs ausreichend trocken sein und eine ebene Oberfläche haben. Ebenheit und Winkeltoleranzen müssen DIN 18202 entsprechen. Er darf keine punktförmigen Erhebungen, Rohrleitungen oder Ähnliches aufweisen, die zu Schallbrücken und/oder Schwankungen in der Estrichfläche führen können.
    -
    Falls Rohrleitungen auf dem tragenden Untergrund verlegt sind, müssen sie festgelegt sein. Durch einen Ausgleich ist wieder eine ebene Oberfläche zur Aufnahme der Dämmschicht - mindestens jedoch der Trittschalldämmung - zu schaffen. Die dazu erfordeliche Konstruktionshöhe muss eingeplant sein.
    -
    Ausgleichsschichten müssen im eingebauten Zustand eine gebundene Form aufweisen. Schüttungen dürfen verwendet werden, wenn ihre Brauchbarkeit nachgewiesen ist. Druckbelastbare Dämmstoffe dürfen als Ausgleichsschichten verwendet werden.
    -
    Soll die Oberfläche des schwimmenden Estrichs im Gefälle liegen, so muss dies bereits im tragenden Untergrund vorhanden sein, damit der Estrich in gleichmäßiger Dicke hergestellt werden kann.
    -
    Abdichtungen gegen Bodenfeuchte und nicht-drückendes Wasser sind vom Bauwerksplaner festzulegen und vor Einbau des Estrichs herzustellen (siehe DIN 18195-4 u. 5.
    -
    Zur Problemaik: Heizungsbauer verlegt 8cm Dämmschicht in 2 Lagen auf abgeklebte Sohlplatte. Auf der Sohlplatte liegen E-Rohre, darüber gekreuzt zentrale Staubabsaugung. Darunter 1cm Erhöhung durch ungünstige Überlappung der Schweißbahn. An mehreren Stellen keine Überdeckung der Rohre mit Dämmung möglich, da Sohlplatte auch noch außerhalb der Winkeltoleranzen. An anderen Stellen bricht die Dämmung beim Drauftreten, da hier mehrere E-Rohre nebeneinander, und Hohlräume von Rohren zur 2 Lage. Stellenweise knapp 3cm Heizrohrüberdeckung im Wohnzimmer bei gut 6m Spannweite der Estrichplatte. Fliesen diagonal, deswegen auch keine zusätzliche Fuge.
    Estrichleger reklamiert. Fußboden höher legen geht nicht. Also wurden alle Problembereiche "geflickt" zum Teil nur mit dünnem Randdämmstreifen über Rohr.
    Wir haben einen teuren Estrich auf Polymerbasis eingebaut. Heizungsbauer und Architekt streiten immer noch. Heizungsbauer hatte wohl auch Bedenken, aber da er den Architekt gut kannte, natürlich nicht schriftlich fixiert(:>)
    Ich hatte den Auftrag direkt vom Bauherrn, deshalb brachte der Architekt auch gleich nen anderen Estrichleger ins Spiel.
    -
    In einem anderen Fall streiten sich jetzt noch der Fachplaner der Fußbodenheizung und das Architekturbüro über Mehrkosten von einem Ausgleich und der PUR-Dämmung. Hier hab ich vorher die Baustelle gesehen und auf einen Ausgleichsestrich bestanden. Es ging hier immerhin um 400 m²,
    Bauherr war ein Kreis.
    Dies sind keine Ausnahmen, ich könnte noch ne Zeit so weiter schreiben.
    @ Bauhexe
    Der Architekt plant. Eines Estrichaufbaues bedarf es nur eines Striches in der Zeichnung 1:100. Über Bodenbeläge wird stundenlang diskutiert. Der Estrich muß den schönen Bodenbelag halten. Der Planer ist dafür zuständig, daß der Bauherr das einsieht(:>).
    @ mls
    Wenn alle E-Rohre in den Geschossdecken verschwinden sind wir schon ne ganze Ecke weiter. Das klappte ja zu Opas Zeiten auch mit der Koordination.
    Bloß - es muß mal wieder damit angefangen werden.
    Liegen Heizrohre fluchtend mit Isolierung auf den Decken, kann man diese auch sauber mit Ausgleichsdämmung anschneiden. Aber keine E-Rohre.
    Gruß
     
  19. #18 C. Schwarze, 18. April 2005
    C. Schwarze

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    @PeMu
    Ok, 2,75m, ich war zu faul nochmals nachzuschlagen, aber dadurch wirds ja noch schlimmer, Minihäuser zu bauen.
    Wer mal in schönen Altbauten wohnte, dem würde im Neubau etwas fehlen.
     
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  21. Berni

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    Din 18560

    Tach,
    dann frage ich mal anders:
    Darf die Abdichtung nach DIN 18195 durch Befestigung der Rohrleitungen durchdrungen werden?
    Muß ich in diesem Fall Bedenken anmelden?
    Gruß Berni
     
  22. PeMu

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    Wie immer: Ja, aber die Durchdringungen sind abzudichten, z.B. mit Dichtscheiben.
     
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