DIN 18599 u. DIN 4108-6/4701-10: Unterschiedl. Ergebnisse für KfW70 Stand. EnEV 2010

Diskutiere DIN 18599 u. DIN 4108-6/4701-10: Unterschiedl. Ergebnisse für KfW70 Stand. EnEV 2010 im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir wollen ein Einfamilienhaus nach KfW 70 Standard bauen und auch die KfW Kredite (Programm 53 nutzen). Baubeginn Anfang 2011. Unser...

  1. Eustel

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    Hallo,

    wir wollen ein Einfamilienhaus nach KfW 70 Standard bauen und auch die KfW Kredite (Programm 53 nutzen). Baubeginn Anfang 2011.
    Unser Ingenieurbüro hatte die Berechnung mit einer Software nach der DIN 18599 durchgeführt und folgende Werte ermittelt:

    Fenster: U = 1,1 W/m²K
    Bodenplatte: U = 0,33 W/m²K
    Kelleraußenwand: U = 0,17 W/m²K
    Außenwand (Poroton T9 mit Wärmedämmputz): U = 0,23 W/m²K
    Dach: U = 0,16 W/m²K

    Jahres-Primärenergiebedarf: 50,2 kWh/m²a
    Transmissionswärmeverlust: 0,335 W/m²K

    Soweit alles gut.

    Nun kam ja die Meldung der KfW, dass Berechnung nach DIN 18599 nicht mehr anerkannt werden.

    Die Dame, die die Berechnung gemacht hat, teilte uns nun mit, dass nach der alten Berechnungsmethode (DIN 4108-6/4701-10) das Haus die benötigten Werte nicht mehr erreicht, es sei denn wir machen noch eine Dämmschicht vor die Poroton T9 Außenwände, was wir auf gar keinen Fall wollen.

    Wir fragen uns nun, ob das wirklich sein kann, dass wir Werte nach dem alten Verfahren plötzlich soviel schlechter sind?

    Wir wollen eine Stiebel Eltron Luft/Wasserwärmepumpe (WPL 23E) einsetzen, außerdem eine zentrale Be- und Entlüftung mit Wärmerückgewinnung (90 %) Stiebel Eltron LWZ270plus. Zudem ist noch eine wasserführender Kamin geplant, der die Heizung im Winter noch unterstützt.

    Die Dame hat uns erklärt sie erreicht damit nur noch einen Jahre-Primär Energiebedarf von 58 kWh/m²a und müsste auf 48 kommen, weil bei dem alten Verfahren die einzuhaltenden Grenzen niedriger sind.

    Die Lüftungsanlage hat sie allerdings gar nicht einbezogen (auch bei der DIN 18599 Berechnung nicht), da damit die Werte schlechter würden. Kann das sein? Eigentlich müsste das die Werte doch eher verbessern, oder nicht?
    Und ist der wasserführende Kamin nicht auch ein Kriterium, das in die Berechnung einfliessen kann?

    Wir sind im Moment ziemlich ratlos und für jeden nützlichen Hinweis dankbar.

    Schon im Voraus vielen Dank!
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    es gilt das anforderungsniveau der zur baugenehmigung gültigen enev und
    sooo schlecht ist keine baz-la/wrg, dass nicht das nicht eine verbesserung erfolgen würde.
    wenn das alles nicht reicht: am dach und an der bopl drehen ..
     
  3. Bautz

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    Mal was anderes: wieso ist die Kelleraußenwand besser gedämmt wie die Außenwände in den Wohngeschossen? Macht das Sinn? Kellerwände haben doch - zumindest nach EnEV - niedrigere Dämmanforderungen als Außenwände über der Erde.
     
  4. Julius

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    Wier dick ist denn die monolithische Außenmauer vorgesehen?
     
  5. Eustel

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    Vielen Dank für die schnellen Antworten!

    Die Außenwände sollen 36,5 cm dick werden.
    Beim Keller 30cm + Perimeterdämmung, deshalb auch die besseren U-Werte.
    Aber die "normalen" Außenwände möchten wir nicht "einpacken".
     
  6. #6 fmw6502, 15.11.2010
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    Wird bei der Anlagenaufwandszahl Std-Werte angesetzt oder Herstellerangeben?
    Achja, leider rechnet nicht jede SW immer richtig und Eingabefehler sind auch möglich...

    Gruß
    Frank Martin
     
  7. #7 fmw6502, 15.11.2010
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    Etwa 30cm T9 mit 12cm WLG035? Der Sinn des Mehraufwandes erschließt sich mir nicht.

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. Eustel

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    Hallo Frank,

    also vorgesehen ist im Keller 30 cm Proton T9 + 0,25cm Bitumenabdichtung + 9cm WLG035. Uns hat man erklärt, die Dämmung bräuchte man für den Keller auf jeden Fall...

    Es wurde wohl Rücksprache mit dem Heizungsinstallateur gehalten, und im Ausdruck der Software (ROWA-Soft) sind bei Wärmepumpe 2 Häkchen
    1) Standard-Randbedingungen für Kennwerte
    2) Relevante statt absolute Kennwerte
    Vorlauftemperatur 38 Grad Celsius
    Rücklauftemperatur 28 Grad Celsius

    Wir hatten auch gefragt, ob wir nicht an anderer Stelle etwas verbessern können, weil wir eben den T9 nicht noch zusätzlich dämmen wollen. Aber die Antwort war: "nur mit zusätzlicher Dämmung sind die benötigten Werte zu erreichen."

    Was wir halt auch überhaupt nicht nachvollziehen können, ist
    1) Wieso unterscheiden sich die Werte so stark bei den unterschiedlichen Berechnugsmethoden
    2) wieso müssen angeblich bei der Berechnung nach der "alten" Methoden bessere Werde erreicht werden? Kann das vielleicht an der verwendeten Software liegen?

    Vielen Dank und viele Grüße
    Elke
     
  9. #9 Bernd D, 15.11.2010
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    Wenn eine Lüftungsanlage geplant ist, dann muss sie auch bilanziert werden. Bei einem primärenergetisch sehr günstigen Heizwärmeerzeuger kann es durchaus sein, dass das Endergebnis schlechter wird. Ist dir und der Aufstellerin des Nachweises eigentlich klar, dass ihr durch das Weglassen der Lüftungsanlage offenbar Subventionsbetrug begeht?
     
  10. #10 fmw6502, 15.11.2010
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    @Eustel: ich habe den Eindruck, daß die Planer unwillig, unfähig oder sehr geschäftstüchtig sind...

    Was für eine Ingenieurbüro ist das denn? GU/GÜ oder Dein Architekt?

    Gruß
    Frank Martin
     
  11. Eustel

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    Wenn die Lüftungsanlage entfällt, dann natürlich nicht nur in der Berechnung sondern auch im Haus.
    Also keine Betrugsgefahr.
     
  12. Eustel

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    @Frank: Unsere Befürchtung ist eben auch, dass dein Eindruck stimmen könnte. Deshalb habe ich hier mal nach Meinungen dazu gefragt.

    Die EnEV-Dinge machen eigens dafür zertifizierte Mitarbeiter im Büro des Architekten.



    Gruß
    Elke
     
  13. #13 fmw6502, 15.11.2010
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    Macht der Architekt seine ureigenen Aufgaben (klassisch) für Dich oder baut er auch das Haus für Dich (=GÜ)?

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. Eustel

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    Nur klassische Architektenleistung. Die Firmen für die einzelnen Gewerke stellen wir nach Ausschreibung zusammen.
     
  15. #15 Thomas Traut, 16.11.2010
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    36,5er T9-Wände mit ein paar cm Dämmung halte ich für Bullshit. Da wird der Taupunkt immer schön in der Wand liegen. Wenn schon mehr Dämmung erforderlich ist, sollte man auf eine dünne höherfeste Tragschale und viel Dämmung gehen. Das dürfte auch kostengünstiger werden. Jetzt ist Optimierung angesagt! Wenn KfW 70 vertraglich vereinbart ist, hat der Architekt solange zu planen, bis das Ziel erreicht ist, und zwar die wirtschaftlichste Variante und nicht irgendwas hingerechnet, dass er das Ergebnis am schnellsten erreicht! Ansonsten könnte die Gefahr bestehen, dass wegen Planungsmängeln Schadensersatzansprüche auf ihn zukommen.

    Der wasserführende Kamin darf übrigens nicht angesetzt werden!

    Ansonsten würde ich auf einen Eingabefehler irgendwo im Programm tippen. Bei der Masse an Eingabedaten und Randbedingungen kann das schnell mal passieren. Ich will dem Architekten nicht unrecht tun, aber zertifizierte Mitarbeiter kann auch heißen, dass der ein paar Blinsen 2 Tage zur Softwareschulung geschickt hat und die wissen nicht, was sie tun.
     
  16. #16 passivbauer, 03.12.2010
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    Natürlich darf der wasserführende Kamin angesetzt werden - pauschal mit 10% vgl. die letzte Auslegungsstaffel vom DiBt. Trotzdem sollte die Lüftungsanlage die Werte geringfügig verbessern.... nur bei Pellets wird Qp i. A. schlechter...
     
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