DIN 4108 Bbl.2 vs. DIN EN ISO 10211-2 ?

Diskutiere DIN 4108 Bbl.2 vs. DIN EN ISO 10211-2 ? im Spezialthema: Wärmebrücken Forum im Bereich Bauphysik; Hallo werte Experten Bevor ich nun zur eigentlichen Frage komme, einmal ein kurzer Abriss, wie es zu der Frage kommt. Unser GÜ musste nach...

  1. #1 BauherrHilflos, 13. September 2008
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    Hallo werte Experten
    Bevor ich nun zur eigentlichen Frage komme, einmal ein kurzer Abriss, wie es zu der Frage kommt.

    Unser GÜ musste nach einigen Mängelnachweisen einige Wärmebrücken neu berechnen lassen, damit klar nachweislich wird, das der Neubau dem KFW 40 Standdard entspricht. Dies wurde notwendig, weil einige baulichen Umsetzungen nicht den Detailzeichnungen entsprach.

    Nun kamen die neuen Details nach Bauzustand mit dem Ergebnis, das für die erdberührenden Teile jeweils nach DIN 4108 Bbl.2 und auch nach DIN EN ISO 10211-2 gerechnet wurde.
    Die Ergebnise beider Rechnungen für ein Bauteil gehen jedoch so weit auseinander (negativer psi Wert) das allein die 2 Bauteile nach DIN EN ISO 10211-2 das Gesamtergebnis aller Wärmebrücken erheblich ändert. (Nach DIN 4108 Bbl.2 ein Gesamtwert der Wärmebrücken für das Haus von ca. 1 W/K und bei der verwendung 2ér Bauteile nach DIN EN ISO 10211-2 in der Gesamtrechnung mit dem Ergebnis von ca. 5 W/K)

    Die Wärmebrückenberechung der erdberührenden Bauteile wurden mit Therm durchgeführt.
    In der DIN 4108 Bbl.2 Version wurde für die erdberührenden Teile der Abmilderungsfaktor Fx von 0,6 angesetzt. (was nach meinem Wissen auch korrekt ist). In der Simlulation nach DIN EN ISO 10211-2 wurde das Erdreich in der Therm Simulation mit angesetzt. In der Nebenrechnung zur Bestimmung des psi Wertes werden die erdberührenden Teile jedoch wieder mit einem Fx Wert von 0,6 verrechnet. Dies scheint mir so, als wenn das Erdreich dort doppelt angesetzt wurde. Einmal als Effekt in der Therm Simulation, und dann in der Nebenrechnung mit dem Abmilderungsfaktor Fx zur psi Bestimmung.

    In der Abschrift der DIN EN ISO 10211-2 wird jedoch unter Punkt 3 "Symbole und Einheiten" (Seite 4) kein Fx Wert aufgeführt.
    Liege ich mit meiner Annahme richtig, das nach DIN EN ISO 10211-2 die erdberührenden Bauteile nicht zusätzlich mit dem Fx Wert 0,6 gemildert werden dürfen?

    Soweit jedoch schon mal Dank an Bruno :konfusius
    Aufgrund unterschiedlicher Aussagen von 2 Bauphysikern würde ich diese Thema trotzdem gerne mal hier disskutieren.

    :offtopic:
    Es ist schon schlimm genug, das man sich als Laie und Bauherr mit so einem Kram rumärgern muss. Nun ist aber der Punkt erreicht, an dem man selbst bei der DENA von "Experten" keine Antwort mehr bekommt.
    :irre
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 13. September 2008
    VolkerKugel (†)

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    Bei der DENA ...

    ... biste da auch an der falschen Adresse.

    Du musst hier die KfW anrufen. Die sagen Dir dann: "Rufen Sie den Rainer Feldmann an."
    (Der macht für die die Überprüfungen.)
     
  4. Shai Hulud

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    Soweit ich weiß, hat die KfW beim Hilflosbauherr noch keinen Wind davon gekriegt.

    Welcher Bauherr meldet sich denn freiwillig und verrät denen, daß beim eigenen Bau kein KfW40 Standard nachgewiesen werden konnte und der billige Kredit somit unberechtigt gewährt wurde? :yikes
     
  5. #4 VolkerKugel (†), 13. September 2008
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    Na ja ...

    ... bei nem GÜ (mit vertraglicher ESH40-Zusicherung) hätte das Problem ja wohl der an der Backe :biggthumpup:
     
  6. #5 BauherrHilflos, 13. September 2008
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    Danke Volker, dann werde ich das kommende Woche versuchen.

    Hallo Shai. Es geht bei uns nur um die im Vertrag vereinbarte Angelegenheit, das der Bau KFW tauglich sein soll. Gelder hatten wir nicht beantragt, weil der Finanz-Jogi nicht aus den Puschen kam. Somit liegt es uns nur daran, das wir ein Energiesparhaus nach KFW Kreterien haben. (An anderen Eckpunkten hatten wir zum Vertragsabschluß nicht gedacht. Nur die Erfüllung für KFW 40 stand drin.)

    Das ist wohl so Volker. Jedoch verunsichert mich die Sachen, das eben ein Bauphysiker sagt "Ja, nach DIN EN ISO 10211-2 darf der Fx Abmilderungsfaktor angesetzt werden" jedoch der andere sagt "Nein, darüber steht nichts in der EN ISO." :think

    Wie geht Ihr den bei der Berechnung von Bauteilen gegen Erdreich vor?
     
  7. Shai Hulud

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    Hallo Volker, ich bin ja nur ein armer kleiner Bauherr. Hier meine nicht maßgebliche Meinung eines Baulaien und Rechtslaien zu dem Thema. Es wäre schön, wenn Eric oder Lawyer das nochmal kommentieren könnten.

    Die KfW hat mit dem GÜ überhaupt kein vertragliches Verhältnis. Der KfW40-Darlehensvertrag besteht zwischen der vermittelnden Bank und dem Bauherren.

    In meinem Darlehensvertrag steht:
    Wenn das passieren sollte, hat wohl erstmal der Bauherr ein Problem. Den GÜ für den entstandenen Schaden haftbar zu machen, könnte dagegen ein langer Weg werden.
     
  8. #7 BauherrHilflos, 13. September 2008
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    Nach Abnahme des Hauses! Vor Abnahme schuldet der GÜ eine im Vertrag beschriebene Leistung. Somit kann der Bauherr noch einiges gerade biegen lassen, das es nicht zur Kündigung kommt.

    Mich würde aber auch interessieren, wenn man dem GÜ nachweisen kann, das er diese Methode schon über einen "langen Weg" verfolgt; was dann dabei herauskommt? Auch nach Abnahmen?

    Aber eine Bitte an alle Nachweis-Berechtigten: Wie rechnet Ihr?
     
  9. R.J.

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    Du verwechselst hier grundsätzlich etwas.
    Die Berechnung des psi-Wertes erfolg immer nach DIN EN ISO 10211 mit den in DIN 4108 Bbl.2 angegebenen Randbedingungen. Zusätzlich sind im Bbl.2 gültige psi Werte für einige Details angegeben. Ein Vergleich zwischen DIN EN ISO 10211 und DIN 4108 Bbl.2 ist demnach nicht möglich.

    In der Simulation das die Temperatur des Erdreichs mit fx zu ermitteln ist korrekt. Bei fx=0,6 z.B. T = 20° - 0,6*(20°+10°)= 2°C.
    Ebenso müssen die Erdberührten Bauteil bei Berechnung des psi-Wertes mit fx beaufschlagt werden. Mach die Probe aufs Exempel, mit einem fx=1 in der Berechnung wird die Wärmebrücke noch kleiner.
     
  10. #9 BauherrHilflos, 14. September 2008
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    Sobald ich ich den Fx von 0,6 (in der Nebenrechnung zu Therm) auf 1 setze, kommt
    statt einem negativen Psi Wert ein positiver psi Wert heraus? :think
    Dann sieht der psi statt -0.20 ungefähr so aus: 0,76 :think
     
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  12. R.J.

    R.J.

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    In aller Kürze, du bringst den fx falsch mit in Ansatz. Es sollte ca. -0,4 herauskommen.
    Heute Abend mehr.
     
  13. #11 BauherrHilflos, 16. September 2008
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    Vielen Dank für Deine Hilfe R.J. / Volker :konfusius

    Die Sache hat sich geklärt. Auch wenn es falsch von mir ausgedrückt ist/wird.
    Es werden die psi Werte nach der deutschen Norm verwendet.

    ..wat is auch Europa.. hi Stöber :winken
     
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