DIN 4109 versus VDI 4100

Diskutiere DIN 4109 versus VDI 4100 im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, Ergebnis meiner Recherche: Die Vertragsparteien können einen höheren Schallschutz als die DIN 4109 vertraglich vereinbaren. Ein...

  1. Pauline46

    Pauline46

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    Hallo,

    Ergebnis meiner Recherche:

    Die Vertragsparteien können einen höheren Schallschutz als die DIN 4109 vertraglich vereinbaren. Ein erhöhter Schallschutz steht einem Käufer auch ohne explizite Vereinbarung aufgrund von zahlreichen Urteilen zu. Für Käufer entspricht der nach DIN 4109 vorgegebene Mindestschallschutz nicht den anerkannten Regeln der Technik. Dieser Schallschutz unterschreitet die geschuldete Qualität "mittlerer Art und Güte".
    Weisen Gebäude oder die Wohnung in anderen Ausstattungsmerkmalen oder Details (Wärmeschutz, Wohnkomfort, Kaufpreis, Mietzins) ein überdurchschnittliches Niveau aus, wird auch ohne vertragliche Vereinbarung der erhöhte Schallschutz geschuldet. Schallschutz nach DIN 4109 entspricht nicht einer mittleren Art und Güte.

    http://www.vdw-online.de/htm/public/info/i3-99/s15.htm

    Die VDI Richtlinie 4100 ist nicht baurechtlich eingeführt, wird aber als Stand der Technik angesehen.
    Sie empfiehlt für den Schallschutz z.T. Dämmwerte, die
    über die Empfehlungen der Norm weit hinausgehen (Schallschutzklasse III).
    VDI 4100:
    Stufe 1: Mindestwert und identisch mit der DIN Norm 4109. Stufe 2: Sie legt Werte fest, durch die die Bewohner im allgemeinen Ruhe finden und die Verhaltensweisen besonders einschränken zu müssen, um eine gewisse Privatsphäre zu wahren. Dabei ist etwas lautete Sprache aus der Nachbarwohnung zu hören, aber nicht zu verstehen. Stufe 3: Hier ist eine Grenze, in der die Bewohner ein hohes Maß an Ruhe finden können und der Schutz der Privatsphäre auch bei lauterer Unterhaltung gewährleistet ist. Diese Stufe sollen Wohnungen mit gehobenen Komfort erreichen.
    Schallschutzstufen nach VDI
    Einfacher Standard – SST 1
    Üblicher Standard – SST 2
    Gehobener Standard – SST 3
    Luxuriöser Standard – nicht festgelegt

    Schallschutzstufe I entspricht den Mindestanforderungen der DIN 4109, Schallschutzstufe II (SSt II) im wesentlichen den Vorschlägen für einen erhöhten Schallschutz gemäß 4109 Blatt 2. SSt III kann bei Wohnungstrennwänden als guter, im Bereich der Haustrennwände als mittlerer Schallschutz eingestuft werden.

    In Anlehnung an VDI 4100 werden auch in DIN 4109-10 Schallschutzstufen eingeführt:

    SSt I entspricht den Anforderungen aus DIN 4109.
    SSt II entspricht etwa den Anforderungen aus DIN 4109 Bbl 2
    SSt III liegt deutlich über den Anforderungen aus DIN 4109 Bbl 2

    Schallschutzstufe II (Bsp. Geschosshäuser mit Wohnungen und Arbeitsräumen):

    DIN 4109 Bbl 2
    55 Wohnungstrennwände R’w [dB]
    46 Wohnungstrenndecken L’n,w [dB]

    DIN 4109-10 Entwurf
    56 Wohnungstrennwände R’w [dB]
    46 Wohnungstrenndecken L’n,w [dB]

    VDI 4100
    56 Wohnungstrennwände R’w [dB]
    46 Wohnungstrenndecken L’n,w [dB]

    Schallschutzstufe III (Bsp. Geschosshäuser mit Wohnungen und Arbeitsräumen):

    DIN 4109 Bbl 2
    -----
    DIN 4109-10 Entwurf
    59 Wohnungstrennwände R’w [dB]
    39 Wohnungstrenndecken L’n,w [dB]

    VDI 4100
    59 Wohnungstrennwände R’w [dB]
    39 Wohnungstrenndecken L’n,w [dB]

    Ab 2001 löst die DIN 4109 T 10 (E) die VDI 4100 ab:

    Schallschutzstufe 1 (SSt 1)
    Standard (wie DIN 4109)
    max 35 dB(A)
    max 30 dB(A)

    Schallschutzstufe 2 (SSt 2)
    Erhöhter Schutz
    max 30 dB(A)
    max 27 dB(A)

    Schallschutzstufe 3 (SSt 3)
    Komfort-Wohnung
    max 25 dB(A)
    max 24 dB(A)

    Eigener Wohnbereich

    max 30 dB(A)
    max 30 dB(A)


    Ich bin verwirrt :confused: :confused: :confused:

    Gilt als Grundlage zur Auslegung des Kaufvertrages jetzt die DIN oder die VDI?
    Was wird jetzt heute als Stand der Technik unterstellt wird????? Ist die DIN 4109-10 inzwischen eingeführt?

    Was gilt heutzutage bei "gehobener Art und Güte" und nach dem Stand der Technik als "vertraglich geschuldet", wenn keine Regelungen getroffen wurden?

    Viele Grüße

    Pauline
     
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  3. mls

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    wer sagt denn, dass die anforderungen bei dir nicht geregelt sind?
    guck mal in deinem anderen thread - afair eric´s erster satz :)
     
  4. Eric

    Eric

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    Pauline46, jetzt schreibst Du zu ein und demselben Thema schon unter 3 verschiedenen threads. Wer soll das alles noch nachverfolgen.

    Kauf Dir das von mir empfohlene Buch von Locher/Weiß, wenn Du Dir selbst einen Überblick über die Rechtslage verschaffen willst.

    Dein eingeschalteter Baufachmann muß zunächst einmal klären, welcher Schallschutz nach der Bauweise vor Ort erreicht wird. Das ist eine Tatsachenfrage.

    Wenn er feststellt, daß nur der Mindestschallschutz erreicht wird, muß die Rechtsfrage geklärt werden, ob nach dem Vertrag, der insoweit auszulegen ist, tatsächlich erhöhter Schallschutz geschuldet wird. Die Abweichung von Soll- und Ist-Beschaffenheit wäre dann ein Mangel.

    Wie auszulegen ist, wurde bereits angedeutet und steht im übrigen in dem Buch Locher/Weiß mit Verweis auf ergangene höchstrichterliche Urteile.

    Die Klärung der Rechtsfrage ist schwierig, daher gegebenfalls einen Anwalt konsultieren.

    Das Forum kann Dir Tipps geben, aber nicht Deinen Rechtsfall online lösen.
     
  5. Pauline46

    Pauline46

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    Tipps

    Hallo Eric, hallo mls,

    meine Frage geht diesmal ausschließlich um den allgemeinen Stand der Technik beim Schallschutz, konkret zu den Mauern habe ich ja schon Antworten erhalten, daher mein Posting diesmal allgemein bei der Bauphysik (ich dachte, hier wären Norm-Fragen richtig :o :o ):

    Gilt als Grundlage zur Auslegung des Kaufvertrages heutzutage die DIN oder die VDI?

    Was wird jetzt heute als Stand der Technik unterstellt wird?????

    Ist die DIN 4109-10 inzwischen eingeführt?

    Ich hoffe, hierzu von Euch einen Hinweis zu erhalten, was generell Stand der Technik ist, ich nehme einfach an, daß es hierzu Erfahrungen/Aussagen gibt, denn das Problem Schallschutz haben doch viele Bauherrn (eigentlich wollte ich deswegen kein Buch kaufen, es ist nur eines von vielen Fragen bei unserem Hausbau). Mir reicht echt ein Tipp zur Verbindlichkeit.

    Viele Grüße

    Pauline
     
  6. Eric

    Eric

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    Buch kostet 48 EURO.

    Dort steht auch der Unterschied zwischen Stand der Technik ( uninteressant ) und anerkannte Regeln der Technik, die es beim Schallschutz aber nicht gibt.

    Der geschuldete Schallschutz ist lt. BGH eine Frage der Vertragsauslegung. Die DIN 4109 und die VDI
    4100 geben dann lediglich Anwort, ob der geschuldete Schallschutz erfüllt ist. Dort stehen nämlich die dB-Vorgaben die für den Mindestschallschutz und den erhöhten Schallschutz einzuhalten sind. VDI muß demgegenüber expressis verbis vereinbart werden.

    Buch willst Du nicht. Ich hab aber auch keine Lust, hier ein Buch zu schreiben, das es schon gibt.

    Weil geiz geil ist: Kannst ja Mal selbst nachlesen in den Urteilen unter caselaw.de oder bgh-free oder Rechtsprechungsdatenbank NRWE im Internet. Stichwort: Schallschutz.

    In dem Buch stehts allerdings verständlicher.
     
  7. Pauline46

    Pauline46

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    Hallo Eric,

    danke für die Antwort, der Tipp mit den Urteilsdatenbanken ist zur Recherche prima und Deine Aussage reicht mir als Tipp zur Diskussion der Frage des geschuldeten Schallschutzes gegenüber dem Bauträger in Verbindung mit den weiteren Tipps derzeit völlig aus:

    "Der geschuldete Schallschutz ist lt. BGH eine Frage der Vertragsauslegung. Die DIN 4109 und die VDI
    4100 geben dann lediglich Anwort, ob der geschuldete Schallschutz erfüllt ist. Dort stehen nämlich die dB-Vorgaben die für den Mindestschallschutz und den erhöhten Schallschutz einzuhalten sind. VDI muß demgegenüber expressis verbis vereinbart werden."

    Falls eine friedliche Einigung mit dem Bauträger nicht zustande kommt, werden wir sowieso einen Fachanwalt einschalten, denn es sind noch weitere Punkte zwischen uns und dem Bauträger strittig (derzeit sollen mehrere vertraglich konkret zugesicherte Eigenschaften wie bsp. die vereinbarte Einbruchssicherung der Fenster aus "technischen" Gründen nicht realisiert werden).

    Mir ging es bei meiner Frage zum Schallschutz übrigens nur darum, ob es sich lohnt, diese Frage mit dem Bauträger zusätzlich zu diskutieren, wie die Erfahrungen der Forumteilnehmer und Spezialisten hierzu ist und ob es hierzu verbindliche Regelungen gibt - also einen schnellen Tipp, ich wollte auch nicht selbst zur Fachfrau für rechtliche Fragen des Schallschutzes werden :) :) , dazu sind einfach zu viele weitere Fragen offen, die wir mit dem Bauträger klären müssen.

    Viele Dank also nochmal und viele Grüße.

    Pauline
     
  8. BTopferin

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    Hi Pauline

    meiner Meinung nach, es lohnt sich, Schallschutz mit deinem BT weiter zu diskutieren.

    Bei uns hat BT "Mindest Schalschutz" anscheinend als Ziel gehabt. Pläne und Ausführung sind aber auch zwei verschiedene Sachen. Es muss nur ein paar "kleine" Ausführungsfehler geben, und dann kannst auch mindest Schallschutz vergessen. Und manchmal geht es nicht um Ausführungsfehler, sondern einfach um "Pfusch".

    Was dein BT dann nachher vielleicht sagen wird (wenn er wie mein BT ist): Liebe Frau Pauline, es geht doch nur um ein paar Dezibel. Ist nicht schlimm.

    Und wenn er wie mein BT ist, und nachträglich "versucht", Mängel zu korrigieren, es wird nur rumgefummelt und weiter gepfuscht.

    Glaub mir, auch wenn es jetzt schon schwierig ist, alles zu klären, es ist nachher nur noch schwieriger bzw. fast unmöglich.

    Meine laienhafte Meinung... :)

    Viel Glück noch,
    bto
     
  9. Pauline46

    Pauline46

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    Hallo BTO,

    das sehe ich auch so :)
    Als Laie ist man halt auch ziemlich vertrauensselig, glaubt den Vertriebsaussagen (wir können alles, machen alles und sagen zu allem Ja und Amen bis zur Unterschrift) und weiss halt auch nicht wirklich, auf was man achten muss. Es ist nicht so, daß wir uns bei Vertragsschluss nicht "schlau" gemacht hätten und auch einiges vertraglich geregelt haben, aber es gibt eben schon einen Unterschied zwischen Laien, Halbblinden und Sehenden - und der wird jetzt deutlich: wir haben das schlicht nicht gewusst, die Sache mit dem zu vereinbarenden Schallschutz. :fleen :fleen

    Bei uns steht gerade mal die Bodenplatte und aufgrund der sonstigen Ausstattung der Wohnung hoffen wir, daß wir einen erhöhten Schallschutz durchkriegen - und zwar bevor der Rest steht. Aber eines macht mir auch jetzt schon Angst und zwar das: wenns schon beim Vertrag und beim Planen Probleme gibt, wie wird das dann bei der Ausführung????????

    Ich bin inzwischen heilfroh, daß wir einen Bausachverständigen eingeschaltet haben (erstes Treffen jetzt am Samstag), der die Ausführung überwacht, aber ich habe mich entschlossen, den Auftrag an ihn zu erweitern: er soll sich mal die Planung ansehen. Ich bin zwar immer noch Laie, aber eine 24er KS-Wand als Wohnungstrennwand und da beidseitig die Wohnungsinnentreppe drangehängt, da sehe ich sogar den Mindestschallschutz als fraglich an. :mauer

    Und ich dumme Pute dachte: schlüsselfertig bedeutet problemfrei.

    Viele Grüße

    Pauline
     
  10. BTopferin

    BTopferin

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    Ich auch, Pauline. :mad:

    Es wird oft gesagt, "nur der Schlüssel ist fertig".

    Kleine Geschichte nebenbei:
    Gleich nach Übergabe habe ich alle Schlüssel + Schlösser nochmals geprüft. Tja, bei einen Tür ist gesamte Schloss (also Zylinder) einfach rausgefallen...

    Also bei mir, der Schlüssel war tatsächlich fertig. Schloss jedoch nicht. :Roll

    Grüßle
    bto
     
  11. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo
    24 KS (welche Rohdichte) und angehängte Treppe kling schlecht!!!
    Wir haben 2x 17,5 KS 1,4 mit 3 cm Fuge und hören jeden Schritt auf der Treppe unserer Nachbarn - und das trotz lockerem Einhalten (haben Gutachten erstellen lassen) der erhöhten Schallschutzvorschriften für Reihenhäuser (liegt noch mal deutlich über den erhöhten Grenzwerten für Wohnungen). Da andere Nachbarn baugleicher Häuser angeben, weniger hören als wir liegt es zum einen an uns (anscheinend lärmempfindlicher) und zum anderen an den Nachbarn (anscheinend lauter).
    Es hängt halt schlicht und ergreifend davon ab, wie laut ihr Nachbar ist und das Schalldämmaß - egal wie hoch auch immer - garantiert niemals Stille

    Gruß Laermi
     
  12. INTEG

    INTEG

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    liebe pauline, Was wird jetzt heute als Stand der Technik unterstellt wird?????

    In einem vom OLG München in 2003 getroffenen Entscheidung, ist Stand der Technik 1. die zweischalige Bauweise und 2. mind. 62 dB. Insoweit ist die DIn 4109 heute regelmäßig nicht mehr das Maß aller Dinge. So jedenfalls haben wir es von unserem ANwalt erfahren, der uns in dieser Angelegenheit nun hoffentlich nach vorne bringt
     
  13. Laermi

    Laermi Gast

    Hallo Integ,
    ich glaube, hier gehts "nur" um eine Wohnungstrennwand. Da ist die Din glaube ich schon relevanter..
    Wie läufts bei Ihnen?? Was machen die Nachbarhäuser?? Ich habe bei uns mittlerweile den Eindruck, als würden die Geräusche, auch die, für die unsere Nachbarn nix können (Toilettenspülung) sogar noch lauter. Wahrscheinlich wird nur mein Gehör besser....
     
  14. INTEG

    INTEG

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    Hallo Lärmi,
    noch immer im Planungstreß? Ich dachte, sie wollten noch mal anrufen. Hab ich da etwas falsch verstanden. Jedenfalls ist der Estrich verlegt und wir könnten wenn Sie können.

    Viele Grüße
     
  15. Pauline46

    Pauline46

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    Hallo,

    "In einem vom OLG München in 2003 getroffenen Entscheidung, ist Stand der Technik 1. die zweischalige Bauweise und 2. mind. 62 dB. Insoweit ist die DIn 4109 heute regelmäßig nicht mehr das Maß aller Dinge. "

    Galt das für die Trennwände zwischen Häusern oder auch zwischen Eigentumswohnungen?
    Haben Sie einen Link zum Urteil, damit ich das meinem Bausachverständigen geben kann?

    Viele Grüße

    Pauline
     
  16. Eric

    Eric

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    @Integ: Kannst Du die Fundstelle angeben, möglichst in BauR oder Datum des Urteils?
     
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  18. BTopferin

    BTopferin

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    Hallo Eric

    vielleicht BauR 6/91, Urteil vom 24. Mai 1991 ? Diese Info habe ich von einem RA erhalten.

    Gruß
     
  19. INTEG

    INTEG

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    Liebe Pauline,

    leider nur Haustrennwände; hab erst später erfahren, dass es bei Ihnen um eine EG-Wohnung geht.

    Hallo Eric: Hier ist die Kennzeichnung: 15 U 3660/00 OLG München Urteil aus 2003

    gruß
     
Thema: DIN 4109 versus VDI 4100
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