DIN-gerechte Zisterne

Diskutiere DIN-gerechte Zisterne im Sonstiges Forum im Bereich Haustechnik; Hallo liebe Bau-Experten und Betroffene, auch nach längerer Durchsicht verschiedener Foren habe ich keine erschöpfende Antwort auf meine Fragen...

  1. baudepp

    baudepp

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    Hallo liebe Bau-Experten und Betroffene,

    auch nach längerer Durchsicht verschiedener Foren habe ich keine erschöpfende Antwort auf meine Fragen gefunden. Hier die Kurzversion:
    Wir haben neu gebaut und sind bereits eingezogen. Ein Dauerproblem ist die Zisterne. Sie wurde in Segmentbauweise aus drei Elementen erstellt (eigentlich 6.000 Liter). Da dabei die Höhe des Geländes nicht ausrechend beachtet wurde, war das Volumen zu gering. Um dies auszugleichen, wurde eine zweite Zisterne eingebaut. Der Boden der zweiten Zisterne liegt dabei deutlich (ca. 50 cm) über dem der ersten Zisterne. Darüber hinaus wurde der Überlauf verschlossen. Laut Baufirma ist der Überlauf aber DIN-gerecht durch den Filter gewährleistet, der neben der Zisterne auch in den Revisionsschacht für Regenwasser mündet (Trennsystem). Leider ist das ganze System aber nicht dicht. Da wir von Anfang an Bedenken hatten, wurde die Zisterne nie an das Hauswasserwerk angeschlossen (vorgesehen für Außenwasserhahn und Toilettenspühlung). - Ich hoffe, ich habe nichts Wesentliches vergessen.
    Hier die (vermutlich) problematische Punkte:

    1. Die Baufirma behauptet, dass nach DIN 1989-3 eine Sichtprüfung als Dichtheitsprüfung ausreicht. Die Zisterne ist aber definitiv nicht dicht. Zumindest auf Höhe des verschlossenen Überlaufes laufen (Messung über meherere Tage) ca. 100 Liter/Tag in den Boden. Ist eine Sichtprüfung wirklich ausreichend (nach DIN) - auch wenn die Undichtigkeit offensichtlich ist? Die Baufirma bietet eine Abdichtung mit "HEY'DI Aquablocker" an.

    2. Die Baufirma bestätigt, dass das "Oberflächenwasser [hier ist eine Schwimmschicht gemeint ...] entsprechend den DIN-Vorgaben abgeführt" wird. Das Problem dabei: Da kein eigener Überlauf besteht (dieser soll über den vorgeschalteten Filter erfolgen), wird die Zufuhr von zusätzlichem Regenwasser erst zu einem Zeitpunkt (über den Filter) gestoppt, zu dem der Wasserspiegel in der Zisterne bereits eindeutig über der Oberkante des Zulauf- (un damit auch Überlauf-)Rohres befindet. Es kann also bei Anstieg des Wasserspiegels nur einmalig (und zwar vor Erreichen des Überlauf-Wasserstandes) ein Teil der Schwimmschicht abgeleitet werden.

    3. Die Wasseroberfläche in der Zisterne befindet sich bei maximalem Wasserstand durch die Streichung eines Überlaufes (soll über Filter erfolgen) nur knapp über 50 cm unterhalb der Geländeoberkante. Besteht hier die Gefahr eines Frostschadens? - Die Maßgaben über frostfreie Tiefen für Überläufe und sonstige Leitungen sind durch unser Hanggrundstück erfüllt. Ich denke aber, dass die Gefahr einer Eisbildung im stehenden Wasser eher größer ist, als bei einem "Fließgewässer", wie es ein Überlaufrohr mit angemessenem Gefälle ist.

    Leider reichen meine begrenzten fachlichen Fähigkeiten nicht aus, die Ungereimtheiten aufzuklären. Ich bitte also um kompetente Hilfestellungen.

    Euer Baulaie und baudepp Flo:mauer
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    so eine Zisterne mit Toiletteneinspeisung ist ne heikle Geschichte,
    beruhigter Einlauf etc. erforderlich ... Ihr Bericht liest sich sehr
    spannend aber ich kann damit ned wirklich was anfangen,
    das bedarf es einiger Foto´s oder besser einer Vorortbetrachtung.

    Von einer Sichtprüfung hab ich noch was gehört, es gibt ne
    Dichtprüfung aber Sichtprüfung ??? ... man möchte meinen
    es wär ne Kleinigkeit so ne Zisterne gegen Undichtig auch
    nachträglich abzudichten ... die Baufirma macht ja ein
    richtiges Drama aus der Sanierung ... diesen Aquablocker
    kennt ned mal Google.

    ich würde die Zisternen mit Wasser bis zum Ablauf der 2ten.
    Zisterne füllen und wenn da bedeutet Wasserverlust herrscht
    würde ich sagen die Baufirma hat den geschuldeten Erfolg
    versäumt und muss nachbessern (!)
     
  4. baudepp

    baudepp

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    Guten Morgen,

    die Geschichte mit dem beruhigten Zulauf soll über einen zusätzlichen Filterkorb am Zulauf gelöst werden (soll wohl "diffus breitflächig auf dem Wasserspiegel" [DIN 1989-1] verteilt werden). Hier findet sich ggf. sicher auch nachträglich eine brauchbare Lösung.

    Unser Problem ist aber, dass wir befürchten, dass die ganze bisherige Konstruktion so nicht sinnvoll laufen kann (Undichtigkeit und damit Wasserverlust und evtl. Unterspülungen, keine Ableitung der Schwimmschicht, Aufwirbelung des Sediments, Frostgefahr)bzw. eben nicht den Vorschriften entspricht.

    Leider weiß ich gerade nicht, welche Fotos genau interessante Informationen bieten. Deshalb habe ich (hoffentlich endlich erfolgreich) eine Skizze hochgeladen:
    http://www.bauexpertenforum.de/vbimghost.php?do=displayimg&imgid=1151

    Weitere Anschlüsse sind noch nicht fertig ausgeführt. Das Rohr für die Wasserentnahme hängt in Zisterne 1 (Strom auch). Nach DIN 1989-1 müsste die Entnahme aber im letzten Behälter erfolgen!?
    Die Maße stimmen nicht ganz, aber die relativen Höhen dürften hinkommen.

    Nochmal zur Sichtprüfung: "Nach DIN ist es zulässig, die Dichtheitsprüfung durch Sichtprüfung durchzuführen. Eine Sichtprüfung wurde beim Einbau vorgenommen", so die Baufirma. Gemeint ist die DIN 1989-3. Kennt sich da jemand aus? - Die Firma möchte uns den DIN-Text nicht überlassen.

    Trotz der erfolgten Sicht-Dichtheitsprüfung verliert die Zisterne definitiv kräftig an Wasser. Es wurden bereits mehrere Abdichtversuche der Firma unternommen (bisher aber noch nie mit dem genannten Aquablocker). Nach allem was ich bisher über Zisternen gelesen habe, ist es wohl sehr schwer, eine undichte wieder dauerhaft dicht zu bekommen.

    Wir haben ja bereits Nachbesserung von der Firma gefordert. Nur erscheint uns ihr Vorschlag nicht wirklich fachgerecht, obwohl uns die Übereinstimmung mit den DIN-Vorschriften schriftlich bestätigt wurden.

    Vielen Dank für eure Bemühungen

    Flo
     
  5. baudepp

    baudepp

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    ich war doch noch nicht fertig!

    Servus und einen wunderschönen guten Abend,

    es gibt zwar nicht viel Neues, aber das Wenige stell ich gern mal rein. Vielleicht erbarmt sich ja dann jemand:winken

    Natürlich haben wir versucht, einen Sachverständigen zu finden, der uns die erhofften Informationen geben kann. Da die Baufirma aber in der Vergangenheit bei Sachverständigen bereits angemerkt hat, dass diese bzw. deren Aussagen nur dann akzeptiert und ernst genommen würden, wenn sie anerkannt kompetenter seien als die Leute in der Firma (was bisher nur bei vereidigten Sachverständigen der Fall war), waren wir auch jetzt wieder auf der Suche nach einem vereidigten SV. Aber woher nehmen und nicht stehlen - es gibt in der ganzen Gegend keinen, der sich Aussagen zu Zisternen zutraut. Die wirklichen (vereidigten Gerichtssachverständigen) wohnen wohl alle wo anders und verlangen nicht nur ein paar Euro, sondern nach unseren Informationen bereits Vorauszahlungen im deutlich 4-stelligen Bereich. Wenn diese Kosten der Baufirma wegen fehlender DIN-Einhaltung aufgebrummt werden (die Firma musste bisher alle Gutachterkosten beim Hausbau übernehmen, da die Situationen eindeutig waren und sie einem baudepp nicht glauben wollten), ist das sicher nicht der beste Weg zur gütlichen Einigung. Deshalb haben wir dann doch wieder bei "normalen" Ingenieurbüros angefragt und beim Hersteller unseres Wirbelfeinfilters.

    Das Ergebnis:

    1. Aussage Filterhersteller: Der Wirbelfeinfilter kann zwar als Überlauf dienen, kann aber keine Schwimmschicht ableiten (weil sie im Filter hängen bleibt und dann - bei gesunkenem Wasserstand und Regen - wieder in die Zisterne zurück gespült wird).

    2. Aussage Ingenieurbüro: Durch den steigenden Zulauf/"Überlauf" kann wegen der Höhe des Wasserstandes (siehe Skizze) keine Schwimmschicht mehr abgeleitet werden. Damit ist die DIN 1989-1 nicht erfüllt. "Das muss doch auch die Baufirma einsehen."

    Also wieder ein Schreiben an die Baufirma - hoffentlich sind sie jetzt einsichtig (auch wenn keine neuen Informationen dazu gekommen sind, sind die Aussagen jetzt jedenfalls nicht nur von so einem baudepp wie mir, sondern von einem Dipl.-Ing - allerding nicht vereidigt).

    Hat irgend jemand ähnliche Erfahrungen, kennt sich mit DINs aus, weiß, wie groß die Probleme tatsächlich sind, ...?

    Bis hoffentlich bald

    Flo
     
  6. baudepp

    baudepp

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    Es gibt was Neues:

    :bounce: zumindest ein Teil-Einlenken!

    Offenbar haben der Filtermensch und der Dipl.-Ing. doch mehr beeindruckt als ich. Jedenfalls wird jetzt nicht mehr behauptet, dass "das Oberflächenwasser [über den Filter] entsprechend den DIN-Vorgaben abgeführt" wird.

    Statt dessen heisst es jetzt:

    "Um den Anforderungen zur Ableitung der Schwimmschicht gerecht zu werden, wird ein zusätzlicher Überlauf zum Kanal erstellt."

    Damit ist also Punkt 2. - Überlauf (aus #1) geklärt.

    Außerdem bieten sie jetzt zwei Möglichkeiten für einen beruhigten Zulauf:
    1. über einen zusätzlichen Filterkorb, der sozusagen am Zulauf aufgesteckt wird und für eine diffuse Verteilung sorgen soll
    2. über ein zum Boden führendes Zulaufrohr mit Umlenkbogen

    Leider sind aber die Punkte 1. und 3. (aus #1) weiter ungeklärt.

    1. Die Baufirma bleibt bei den (nach jedem Umbau) erfolgten Sichtprüfungen als Dichtheitsprüfungen. Wer weiß, ob das so in DIN 1989-3 (:confused:: im neuen Schreiben steht DIN 1986?) steht? Wer kann mir sagen, wie so eine Sichtprüfung aussieht?

    2. wie tief muss der Wasserspiegel in einer Zisterne mindestens unter Geländeoberkant sein, damit der Frost nix kaputt macht? - Wir sind hier in Bayern/Oberpfalz.

    In freudiger Erwartung

    Flo
     
  7. baudepp

    baudepp

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    Erwartung erfüllt!!!

    :offtopic:
    Bin Vater geworden - um das wirklich Wesentliche zu nennen. Und unsere Kathi ist wohlauf.
    :offtopic:

    Wenn es was Neues von der Zisterne gibt, meld ich mich nochmal.

    Grüße vom neugebackenen Vater

    Flo
     
  8. Baumal

    Baumal

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    ... na das ist doch mal die hauptsache.

    glückwunsch. :biggthumpup:
     
  9. baudepp

    baudepp

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    So isses!!!

    :bounce::bounce::bounce:
     
  10. R.B.

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    Gratulation. :28:

    und jetzt vergiss die Zisterne, dafür hast Du die nächsten Jahre sowieso keine Zeit mehr. :D

    Viel Spaß mit der Kleinen, und keine Angst, der Ärger kommt von alleine.
    Es gibt halt noch wichtige Dinge im Leben.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Herr Berger, 18. Februar 2008
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    Wasserdruckprüfung nach DIN EN 1610

    ... herzliche Glückwunsch zum Kind.

    Eine Wasserdruckprüfung wird nach DIN EN 1610 durchgeführt. Sehen ist gut - Kontrolle ist besser.

    mfg Herr Berger
     
  12. baudepp

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    Ein Lichtblick! - Natürlich nur neben unserem strahlenden kleinen Sonnenschein!!! (Danke für die Glückwünsche:winken)

    @ Herr Berger: Danke für die neue Hoffnung auf Hilfe durch das Forum :bounce:

    Werd gleich mal schaun, was sich über DIN EN 1610 so frei verfügbar im Netz findet.
    Sicher ist sehen gut. Aber leider will der AN nicht immer alles sehen, was ich sehe (habe die xte Bestätigung erhalten, dass Sichtprüfung ausreichend ist und bereits mehrfach durchgeführt wurde, musste bisher nur leider immer feststellen, dass die ohne Wasser hingeschaut haben, während man mit Wasser ein deutliches Absinken des Wasserspiegels oder Stellen mit deutlicher "Dreckeindringung" feststellen konnte).
    Bis Mittwoch hat die Firma eine Frist für weitere Vorschläge bekommen. Bin gespannt, ob die jetzt mehr sehen, oder ob doch die Kontrolle durch einen (sicher nicht ganz billigen) Sachverständigen oder Anwalt sofort notwendig wird.

    LG

    Flo
     
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  14. #12 Herr Berger, 19. Februar 2008
    Herr Berger

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    Wasserdruckprüfung nach DIN EN 1610

    Mehr Infos zur Wasserdruckprüfung gibt es z.B. hier:

    http://infopool.steinzeug.com/doc/Einbauleitung.pdf auf Seite 17

    Auskünfte erteilt auch der AZV - Abwasserzweckverband bzw. der kommunale Eigenbetrieb (je nach dem wer entwässert).

    Wichtig!!!
    Der Betreiber (i.d.R. der Bauherr) von Abwassersystemen ist für die Dichtheit und Prüfung / Wartung verantwortlich.

    Ist die Abnahme der Zisterne bereits erfolgt = Sie haben ein Problem.

    mfg Herr Berger
     
  15. baudepp

    baudepp

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    Dankeschön!

    Bei der Abnahme des Hauses wurde die Zisterne (wegen Undichtigkeit) ausgenommen. Seit dem wurde sie zwar abgedichtet, aber nicht dicht. Deshalb wurde sie von uns noch nicht abgenommen.

    Trotzdem haben aktuell wir ein Problem. Zumindest so lange, bis die Baufirma sich überzeugen lässt, dass es auch ihr Problem ist (das sich evtl. nicht einfach nur mit dem Draufschmieren von einer weiteren Abdichtungsschicht lösen lässt). Aber noch hoffe ich auf eine gütliche Einigung.

    Nochmal Danke

    Flo
     
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