DIN4109 Tolleranzen nach versuchter Mängelbeseitigung?!?

Diskutiere DIN4109 Tolleranzen nach versuchter Mängelbeseitigung?!? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, ich versuche es kurz zu schildern worum es geht und hoffe auf gute Ratschläge... Haben Doppelhaus bauen lassen in 2004...

  1. Johnboy

    Johnboy

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    Hallo Experten,

    ich versuche es kurz zu schildern worum es geht und hoffe auf gute Ratschläge...

    Haben Doppelhaus bauen lassen in 2004 Übergabe Januar 2005.

    Schnell nach Einzug wurden Schallmängel deutlich, vom Bauträger allerdings nicht anerkannt.

    Dann privates Gutachten gemacht, Ergebnis 51,2 db.

    Bauträger hat sich sofort auf den Rücken gelegt und das Gutachten anerkannt.

    Dezember 2006 Mangelbeseitigung wie folgt:

    Abriss der Trennwand auf unserer Seite (17,5 Poroton Wienerberger), Entnahme der Dämmung, neue Dämmung und Wiederaufbau mit neuem Stein (Kalksandstein).

    Nach Fertigstellung und Wiedereinzug neues Gutachten durch Bauträger, Ergebnis: 56,4 db.

    Schallübertragung weiterhin deutlich vernehmbar.

    Jetzt die Fragen:

    Erlaubt die DIN4109 Abweichungen in einem bestimmten Rahmen?
    Ist Mindestwert (57db) wirklich der unter allen Umständen mindestens zu erreichende Wert?
    Ist die Mangelbeseitigung fehlgeschlagen?
    Sind die 57 db nach DIN4109 überhaupt noch der anzusetzende Standard oder müssten hier die 62db nach den anerkannten regeln der Technik zu Grunde gelegt werden?

    Ich hoffe Ihr könnt mir hier einen Rat geben.

    Vielen Dank im Voraus!!!

    Johnboy
     
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  3. Laermi

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    Ogott

    was ist denn bei Ihrem Haus passiert, daß die Werte so dermaßen schlecht waren und sind.
    Ist es denn wenigstens subjektiv besser/ruhiger geworden?
    Wie sind denn ihre Trittschallwerte oder höhren sie nur Luftschall?
    Bin kein Jurist aber m.E. haben Sie Anspruch auf 62 db, da kennt sich aber "Lärmmachtkrank" besser aus, der sich sicherlich noch einschalten wird.
     
  4. Johnboy

    Johnboy

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    das wüssten wir auch gerne...

    keine ahnung, was die falsch gemacht haben...der bauträger hat laut seiner auskunft keinen fehler gefunden und wohl gehofft, dass durch den massigeren stein genug besserung eintritt....

    subjektiv eine ganz leichte verbesserung, aber immernoch sind gespräche, anrufbeantworter und weinflaschenöffnung zu hören....und wenn wir bei unsere kücke einen schrank auf und zu machen hört das der nachbar auch....küche hängt an der trennwand...
     
  5. Laermi

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    erstaunlich

    Also Trittschall hören sie nicht?
    Das würde dann ja bedeuten, daß keine Schallbrücken existieren - seltsam bei der Schallbelastung...
    Oder wohnen keine Kinder im Nachbarhaus?!?
     
  6. Johnboy

    Johnboy

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    doch...

    den trittschall hatte ich vorhin vergessen. haben eine stahlharfentreppe, die deutlich bei gegenseitiger benutzung zu vernehmen ist...

    kinder noch nicht, allerdings beidseitig innerhalb der nächsten 3 monate. deswegen ist auch etwas sorge da, dass das gegenseitige verständnis irgendwann schlechter wird, wenn auf beiden seiten die kinder schreien...
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 14. Februar 2007
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    Sind denn dabei ...

    ... auch die Deckenbereiche überprüft worden?

    Und wie ist das bei der Treppenhauswand mit Stahlharfentreppe überhaupt gemacht worden :confused: :confused: :confused:
     
  8. Johnboy

    Johnboy

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    Guten Morgen,

    die haben auch die Deckenbereiche überprüft und nichts gefunden. ich glaube die sind genauso ratlos wie wir und der bauleiter wirkt auch zunehmend angespannt...immerhin hat die sanierung ca. 40tsd euro gekostet nehmen wir an.

    die haben einfach die steine, in denen die treppe verankert war weggeklopft und beim wiederaufbau neue steine dagegengesetzt. ich denke mal dass diese steine vorher angebohrt waren und dann nur noch aufgesetzt wurden. an dem tag waren wir leider nicht dort.

    allerdings bleibt bei mir auch nich die urprungsfrage offen: ist die din4109 das wirkliche mindestmaß und bedeutet 56,4 : setzen sechs? oder kann sich der bauträger wieder herausreden und sagen, dass die abweichung von 0,6 db einen weiteren großen aufwand nicht rechtfertigt?!

    Und: wäre nicht eher 62 db bzw. 59 db ( EG) hier der richtwert?!
     
  9. Laermi

    Laermi

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    Ich kenne einen Fall ..

    .., da wurde der Mindestschallschutz von 57 db ganz knapp (wie bei Ihnen) unterschritten. Es lief auf einen Vergleich heraus und der BT hat Schadensersatz gezahlt. Finanziell - mit allen Aufwendungen (Gutachter, Anwalt ...) - war es dennoch für den Bauherrn fast ein Nullsummenspiel.
    Mehr war dennoch nicht drin, denn in diesem Fall zählten irgendwie doch die 57db und die galten - mit Messtoleranzen - quasi als erreicht. Je nach Gutachter werden Sie wohl auch die 57 erreichen.
    Ob nicht sogar 62 erreicht werden müssen - siehe Posts von Lärmmachtkrank.

    Da fällt mir noch was ein: Wurde die Trennwand bis zur Aussenseite des Gebäudes durchgezogen? Ansonsten: Flankenübertragung durch den Poroton!
    Welche Stärke und Rohdichte hat denn eigentlich Ihre neue Wand?

    Und posten Sie bitte die Trittschallwerte, sobald sie sie haben!
     
  10. Erik

    Erik

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    Hallo Johnboy,

    alle Achtung, dass bei Ihnen schon so ein Aufwand betrieben wurde – leider aber offenbar ohne den gewünschten Erfolg.

    Die DIN 4109 (1989) ist „bauaufsichtlich eingeführt“ und die darin genannten Mindestwerte sind bauordnungsrechtlich das Minimum. Sie entsprechen aber nicht (mehr) dem Stand der anerkannten Regeln der Technik (aRdT).

    Nach den aRdT können Sie >=62 dB beim Luftschallschutz erwarten; fehlt ein Keller dann im EG nur >=59 dB. Wenn nach der Ausführungsplanung diese Werte nicht erreicht werden können, müssen Sie über die Negativabweichung und ihre Konsequenzen vom BT bei Vertragsschluss ausdrücklich aufgeklärt werden. (Der Laie weiß ja regelmäßig nicht, was ein paar dB mehr oder weniger ausmachen). Ist eine solche Aufklärung unterblieben, schuldet der BT schon mal mindestens diese vorgenannten Werte nach den aRdT.

    Unter Umständen können Sie aber auch einen noch höheren Schallschutz erwarten, wenn sich dies aus der vertraglichen Vereinbarung ergibt. Entweder können konkrete dB-Werte vereinbart werden, dann sind diese zwingend einzuhalten (scheint bei Ihnen nicht der Fall zu sein), oder: Der geschuldete Schallschutz kann sich auch aus der vereinbarten Bauweise (insbes. Wanddicke, -material/Steinrohdichte, Breite der Trennfuge, Füllung mit/ohne Dämmplatten, Putzdicke und ggf. weitere Faktoren) ergeben. An Hand dieser Angaben kann man den bei ordnungsgemäßer Ausführung erreichbaren Schallschutz berechnen. Ist dieser noch höher, so ist er auch geschuldet.

    56,4 dB dürfte auf jeden Fall „Setzen, 6“ bedeuten, da ja nicht mal der bauaufsichtlich geforderte Mindestschallschutz erfüllt ist.
     
  11. Eric

    Eric

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    Wie ich die Juristen so mag.

    Im Dezember noch Schall-Probleme am eigenen Haus und heute kann er schon alles hoch- und runterbeten.

    @LärmMachtKrank: Was gibts neues mit dem eigen Haus? Haste den Gegner packen können?
     
  12. Erik

    Erik

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    Noch nicht. Nächste Woche haben wir erst Termin beim Fachanwalt.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 16. Februar 2007
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    Harhar...

    Jetzt muss er nur noch einen SV und einen Richter finden, der das genauso sieht. :smoke
    Das doofe ist dabei, daß man sich die Richter und SV´s nicht aussuchen kann.
    Lärmmachtkrank - als Jurist sollte doch bekannt sein, welche sagen wir mal "interessante" Urteile z.T. von deutschen Gerichten auch in 2. Instanz gefällt werden.
    Also logger bleiben.
    MfG
     
  14. #13 Carden. Mark, 16. Februar 2007
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wenn wir aber sämtlichst möglich, oder sämtliche schon gefällte Fehlurteile mit einbeziehen sollen, dann brauchen wir nach unserem Recht auf etwas auch nicht mehr fragen.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 16. Februar 2007
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    Falsch verstanden...

    Es ging nicht darum, aufzustecken, nur weil es Fehlurteile gegeben hat, sondern darum, Lärmmachtkrank´s Aussage, "Du musst nur klagen, schon haste Recht" zu relativieren.
    Zumindest kann man den Beitrag nämlich so lesen.
    Das mit den erhöhten Anforderungen wird noch längst nicht überall so gesehen und bei einer Abweichung von 0,6 dB wird es genug geben, die der Argumentation der Unverhältnissmässigkeit folgen.
    MfG
     
  16. Johnboy

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    vielen Dank...

     
  17. juwido

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    Messgenauigkeit ?

    Für den Messwert fehlt noch eine Genauigkeitsangabe um sagen zu können, ob bzw. wieviel die 57 dB sicher unterschritten sind.

    Ausserdem, wenn ich's richtig verstehe, wurde im Einvernehmen der Beteiligten nur die Wand auf Johnboys Seite geändert, damit dürfte aRdT u.U. jetzt schwerer einforderbar sein.

    Grüsse juwido
     
  18. Johnboy

    Johnboy

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    ...

    das allerdings hat der BT so vorgegeben, dass nur eine wand geändert wird...

    übrigens, was auch noch ganz interssant ist. der vorgang hat ja etwas länger (ca 1,5 jahre) gedauert, bis etwas passiert ist.

    Im vorweg hatte uns der bt über seien architekten ein schreiben zukommen lassen, in dem die berechnung des eigentlich zu erreichenden schallschutzes widergegeben wurde. hieraus war zu entnehmen, dass bei ordnungsgemäßer ausführung ein db wert von 67 erreichbar wäre.....

    erst danach haben wir das gutachten eingeleitet....auf dieses schreiben kann man sich wohl allerdings nicht berufen oder sieht das hier jemand anders?

    soviel ich weiss ist im bauvertrag zum thema schalldämmwert und din 4109 überhaupt kein eintrag, das werde ich heute aber auch nochmal überprüfen...

    grüße johnboy
     
  19. Erik

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    @ Ralf
    Gut, dass der Nachsatz noch kam. So habe ich das nämlich nicht gesagt auch nicht gemeint. Gleich „klagen“ schon gar nicht. Ich stimme zu, dass „Recht haben“ nicht immer = „Recht bekommen“ ist.

    Meinst Du mit „erhöhten Anforderungen“ die gemäß DIN 4109, Beiblatt 2 (67 dB) oder die gemäß dem Stand der aRdT (62 dB)? Die Angaben zum Stand der aRdT habe ich nicht erfunden, sondern aus Veröffentlichungen der Deutschen Gesellschaft für Mauerwerksbau e.V. sowie dem Fachausschuss für Bau- und Raumakustik der Deutsche Gesellschaft für Akustik e.V.

    (Links dazu hier: http://www.bauexpertenforum.de/showpost.php?p=132750&postcount=9
    siehe auch von Eric hier: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=12215 )

    Vorsicht mit „Unverhältnismäßigkeit“! Nur, dass es teuer wird, heißt noch nicht, dass es „unverhältnismäßig“ im Sinne von § 635 Abs. 3 BGB ist. Es kommt darauf an, wie erheblich – in diesem Fall – die Schallschutzmängel sind. Es gibt Urteile (muss ich raussuchen), wo einige zig-Tausend für Maßnahmen zur Schallschutzverbesserung als nicht unverhältnismäßig angesehen wurden.

    @juwido
    Nö, wieso? Gescheiterte Nachbesserung. Johnboy hat doch damit nicht auf seine Rechte verzichtet! Nochmal: Es kommt darauf an, was vertraglich vereinbart ist. Wenn nichts ausdrücklich vereinbart ist, dann schuldet er mindestens 62 dB. Rund 5 dB weniger sind deutlich zu wenig, da kommt’s auch auf
    also ob’s eher 56 oder doch eher 57 sind, nicht an. Außerdem wissen wir (noch) nicht, ob nach der Vereinbarung nicht sogar noch mehr geschuldet ist.

    @Johnboy
    Ich nehme an, dass der BT das (jetzt) bestreitet. Dann müsste im Streitfall ein SV feststellen, was erreichbar gewesen wäre.

    Machen Sie das mal. Und posten Sie außerdem mal was zur vereinbarten Bauweise (die Punkte, die ich in meinem ersten Beitrag aufgezählt habe).
     
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  21. Johnboy

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    Vertragsbestimmungen

    Guten Morgen,

    habe den Vertrag nocheinmal genaustens durchforstet. Zum Thema Schalldämmwert oder DIN4109 ist keine Aussage enthalten. Es gint lediglich den Hinweis, dass das BGB die Vertragsgrundlage ist, was allerdings mit diesem Thema nichts zu tun haben sollte.

    Ich habe leider momentan keinen funktionierenden Scanner, sonst hätte ich die BT Berechnung hier einmal gepostet.

    Dort steht sinngemäß, dass bei ordnungsgemäßer Bausausführung und den verwendeten Steinen und dem Maueraufbau ein Dämmwert von 69 db erreichbar wäre (unterschrieben vom Firmeneigenen Architekten) als erforderlichen Richtwert beziehen sie sich auf 57db.

    Dieses Schreiben ist allerdings nicht Bestandteil des Vertrages, da es uns erst nach Anzeige des Mangels zugesandt wurde.

    Leider haben wir immernoch nicht das neuste Gutachten inkl. Stellungnahmen erhalten.

    Grüße Johnboy
     
  22. Josef

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    "hmmm"

    .
    .
    Kann mir das mal einer erklären ??? ... Übergabe 2005 (!) und
    danach haben die die komplette Trennwand auf Ihrer Seite wieder
    rausgerupft (!) ... und das in 40 Std. ??? mit wievielen Leuten
    welcher Umfang Grösse ... Sicherungsmaßnahmen der Decken etc. ???
    wie war der Bauzustand bei der Rausreissaktion ??? ... bezugsfertig ???
    ... also mir iss des awengerl zu hoch (!) ... drum mehr Input´s please
    .
     
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