Dokumentationspflicht des Architekten (= Bauleiters) gegenüber Bauherrn

Diskutiere Dokumentationspflicht des Architekten (= Bauleiters) gegenüber Bauherrn im Bauüberwachung, Bauleitung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, ich bitte Euch um Hilfestellung zu folgendem hypothetischen Sachverhalt: Bauherr A hat den Architekten B mit der Bauleitung...

  1. #1 nrwler2014, 7. August 2014
    nrwler2014

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    Hallo zusammen,

    ich bitte Euch um Hilfestellung zu folgendem hypothetischen Sachverhalt:

    Bauherr A hat den Architekten B mit der Bauleitung für die Erstellung des Eigenheim des A beauftragt.

    Die Gewerke werden nicht von einem Bauträger ausgeführt, sondern von jeweiligen Handwerkern, die im Rahmen von Ausschreibungen des B ausgewählt worden sind.

    Im Laufe der Bauphase erhält A von B Zahlungsfreigaben zu einzelnen Rechnungen

    Die Bauphase ist zum Zeitpunkt X beendet; B erstellt eine Schlussrechnung - ohne Auflistung der vorgenommenen Tätigkeiten bzw. erbrachter Leistungen.

    Insbesonder hat A von B zu keinem Zeitpunkt ein Bautagebuch und / oder eine schriftliche Bestätigung des B, dass die beauftragten und von B im Rahmen der Bauleitung zu überwachenden Gewerke ordnungsgemäß und mängelfrei erstellt sind.

    B verweigert jegliche Dokumentationsübergabe an A.

    Welche Rechte hat A in diesem hypothetischen Sachverhalt?

    Was muss B dem A aushändigen? (bitte mit eindeutigen Bezeichnungen, so dass für mich keine Missverständnisse entstehen)

    Reicht es, wenn B auf eine Bauabnahme der Kommune verweist?

    Vielen Dank für Eure Unterstützung für mein besseres Verständnis der Thematik

    :konfusius
     
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  3. #2 Gast036816, 7. August 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    was ist im honorarvertrag verankert?

    wenn du nicht weisst, ob die erbrachten leistungen mängelfrei sind, wer hat dann die leistungen rechtsgeschäftlich abgenommen?

    der beauftragte bauleiter muss eine prüfbare honorarschlussrechnung stellen. ist diese rechnung prüfbar? wenn nicht zurück reichen und zur vorlage einer prüfbaren rechung auffordern mit übergabe der nach gewerken geordneten dokumentationsunterlagen. wenn er von dir noch geld haben möchte, dann hast du den längeren hebel.
     
  4. #3 Skeptiker, 7. August 2014
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    Der Architekt hat eine Bautagebuch zu führen. Dass er dies getan hat, muss er nachweisen. Mir fällt kein besserer Nachweis ein, als die Vorlage des selben, egal ob im Original oder als Kopie.

    Eine detaillierte Liste der vom Architekten in der Leistungsphase 8 zu erbringenden Leistunge enthält die Anlage 10 zu HOAI.

    Die (rechtsgeschäftliche) Abnahme der einzelnen Gewerke kann egal ob nach VOB oder BGB nur durch den Auftraggeber, also den Bauherrn selbst, erfolgen oder durch eine andere, dazu bevoillmächtige Person. Es kann aber auch eine stillschweigende (konkludente) Abnahme durch den Auftraggeber durch Inbenutzungnahme möglich oder zu einer sog. fiktiven Abnahme. Das müsste der Kollege für jedes einzelne Gewerk benennen können.

    Die öffentlich-rechtliche Abnahme des fertiggestellten Objekts hingegen erfolgt völlig unabhängig davon durch die Bauaufsicht.

    Wäre es nicht rein hypothetisch, so würde ein Gang zur Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht anstehen. Aber es ist ja nur hypothetisch!
     
  5. #4 nrwler2014, 8. August 2014
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    Im Fallbeispiel hat A mit B einen Vertrag unter expliziter Bezugnahme auf die relevanten gesetzlichen Regelungen in der BauO NRW, BaustellV und den HAOI (etc.) geschlosssen.

    Die Honararschlussrechnung enthält - analog zu den bisherigen Anforderungen von Akonto-Zahlungen - nur eine pauschale Anforderung des Restbetrages mit der Überschrift "Schlussrechnung". Sie enthält KEINE explizite Auflistung erbrachter Leistungen, zur Verfügung gestellter Dokumentationen (resp. Bestätigungen über Ordnungsmäßigkeit) etc. pp.

    Wenn ich Dich richtig verstehe, muss B aber u. a. genau dieses erbringen bzw. A hat einen tatsächlichen Anspruch darauf ... ?!?!

    Wie sind Zahlungsfreigaben zu werten, in denen die beauftragten Leistungen der Handwerker in EUR den "geprüften (AMP)" EUR-Beträgen gegenübergestellt werden. M. E. kann dies kein Beleg für eine ordnungsgemäße Ausführung und Bestätigung der Überprüfung eben dieser sein ...

    VG

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  6. #5 nrwler2014, 8. August 2014
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    Verstehe ich leider nicht richtig ... was heißt das konkret, wenn es nur ein Bauabnahme der Kommune und noch nicht einmal eine Objekt-Begehung von B mit A gäbe.

    Im Fallbeispiel würde es sich um ein privates EFH handeln; der Bauherr ist völliger Laie (sowohl in Bezug auf Archtiktenleistungen als auch auf die meisten handwerklichen Leistungen)m, benötigt daher die bei B beauftragte Dienstleistung.

    Das verstehe ich ;-)
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 8. August 2014
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    Erstmal sollten wir klären, welche HOAI denn für den Vertrag des Koofmichs gilt? 2009 oder 2013?

    Wenn 2013, dann gilt das
    zwar, aber nicht wie die 10 Gebote der Bibel unumstößlich.

    Anlage 10 Pkt f
    z.B. kann der Bauleiter nicht erzwingen. Regelmäßig wird eine maßliche Kontrolle eines Handwerkeraufmaßes dieser Leistung gleichgesetzt!

    Das
    wird bei einem EFH wohl eher selten zum Tragen kommen. Ist es nicht nötig, gibts dafür aber keinen Abzug vom Honorar!

    Und beim Bautagebuch steht z.B.
    Andere Dokumentationsformen sind möglich und zulässig.
    Die HOAI ist ein sehr undeutsches Gesetzeswerk, weil sie mal nicht versucht, auch noch den allerletzten denkbaren Fall in eine voraussschauende Form zu pressen, sondern nur einen Rahmen zur Auslegung vorgibt.
    Ausserdem ist sie kein Leistungsgebot, sondern nur ein Preisrecht!!!

    Der TE kann also nicht hergehen und sagen - da steht, Du musst. Er kann bestenfalls sagen - Du hast nicht, dafür gibts weniger (ein wenig weniger)
    Bautagebuch oder gleichwertig nicht erstellt gibt wenn ich es richtig im Kopf habe 1% vom Gesamthonorar an Abzug

    Sonstige Unterlagen, wenn mein Kenntnisstand noch stimmt, stehen dem AG wie folgt zu:
    Zeichnungen - Kopien
    Leistungsverzeichnisse/Angebote - Original (weil Dokument im Streitfalle mit dem BU)
    Bautagebuch - ???
    Fotos - nur im Rahmen einer Hilfspflicht bei der Beweisführung über streitige Mängel!
    Protokolle u.ä. - wie Fotos
    elektronische Dateien - nein

    Für alle Punkte gilt - ausser anders vertraglich vereinbart

    muss der Bauleiter auch nicht erstellen!
    Er hat dem AG Mängel anzuzeigen - spätestens dann, wenn der BU diese nach Hinweis durch den BL nicht behebt.
    Ausserdem hat der BL dem AG eine Abnahmeempfehlung zu geben. Allerdings mWn nicht vorauseilend, sondern wenn der AG die Abnahme vornehmen will und den BL dazu befragt.
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 8. August 2014
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    Was haben die Baustellenverordnung und vor allem die NRW-BauO in einem Architektenvertrag zu suchen??? Die Landesbauordnung gilt qua Gesetzeskraft sowieso und die Baustellenverordnung erfordert einen SiGeKo - sollte dem Architekten das "so nebenbei" übergeholfen werden?

    Ich denke, hier hat sich ein Vollkaufmann in der Meinung, sich juritisch auszukennen, auf ein Gebiet des Rechts begeben, von dem er 0,0 Ahnung hat(te) und sich etwas völlig Unsinniges selbst gestrickt statt sich von einem Juristen helfen zu lassen.

    Hoffentlich sehen die Verträge mit den Handwerkern nicht genauso schräg aus.


    :bef1018:
     
  9. #8 Manfred Abt, 8. August 2014
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    macht euch doch keinen Kopp, ist doch alles wie vom TE erwähnt rein hypothetisch.

    Oder andersherum ausgedrückt: der TE hat die Aussage getroffen, dass dies alles kein konkreter Fall ist und er insbesondere nicht A ist. Sonst würde es ja hier so langsam in Richtung Rechtsberatung laufen.
     
  10. OLger MD

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    und faktisch:
    - es gilt die Baustellenverordnung
    - nach Aussage von nrwler "Die Gewerke ... von jeweiligen Handwerkern..." waren Beschäftigte mehrerer Arbeitgeber auf der Baustelle tätig
    - somit greift §3 (2) Pkt.3 der Baustellenverordnung und sofern der Bauherr (A) nicht selber koordiniert hat, schuldet ihm der Koordinator die Unterlage nach RAB32
    - damit hätten wir schon mal einen hypothetischen Anfang einer möglichen Dokumentation.

    Aber so kommt es eben, wenn sich die Kaufleute in die Ausschreibung, die Vergabeverhandlungen, die Bauvertragsgestaltung und die Rechnungsprüfung einmischen.

    Gruß
    Holger
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Und noch hypothetisch: Hat B mit A einen Vertrag geschlossen, einmal Leistungen nach HOAI ohne explizite Nennung der Leistungen gilt der Leistungskatalog als vereinbart. Nur so schön ist da nicht alles aufgeführt und manches geht gar nicht so. -> Je dürftiger und globaler die Vereinbarung desto mehr Vertragsauslegung.

    Nun wenn man einen konkreten Fall hat, dann kann man auch konkreter antworten.

    Lieber TE: Es gibt so viele mögliche "wenn dann könnte sein", es lohnt sich nicht darüber die Zeit zu verlieren.
     
  12. #11 nrwler2014, 8. August 2014
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    Ein gutes Schlusswort ... der Ansatz, anhand eines hypothetischen Sachverhaltes einen ersten Einblick dahingehend zu bekommen, wie ein Privatmann = Laie sich absichern kann, um nicht auf Gedeih und Verderb solcher Art von Bauleitern ausgesetzt zu sein, die Dienstleistung und Kundenorientierung sehr eigenständig interpretieren, läuft dann wohl ins Leere bzw. in die Unendlichkeit des Universums ;-)

    Sollte ich mich jemals in eine solche Situation begeben müssen (Vergabe einer Bauleitung), werde ich mir wohl eher einen guten Anwalt als einen Bauleiter suchen.

    In diesem Sinne, vielen Dank für die theoretische Diskussion und Eure Beiträge.

    nrwler2104
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 8. August 2014
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    Wenn ich jetzt meine - latürnich rein hypothonischen - Gedanken zu den 4 Beiträgen des TE verschriftlichen würde, würde er wohl den Anwalt schon jetzt wider mich bemühen! :motz
     
  14. Skeptiker

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    Verträge sollten nun 'mal Anwälte am saubersten formulieren können, das ist wohl wahr. Aber wirksam festzulegen, dass eine Bauleitung die Grundleistungen nach HOAI in der LP8 zu erbringen hat, ist nun auch nicht eine so große Herausforderung. Und aufzuzählen, welche Belege zum Ende der Arbeiten beizubringen sind, ist nicht so wahnsinnig schwierig. Es soll sogar Architekten geben, die beides freiwillig und in sinnvoller Kombination in ihre Verträge schreiben - ganz ohne Anwalts Hilfe.
     
  15. Skeptiker

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    hypertonische Gedanken, uiuiuiui, soviel Druck in der geschwollenen Ader ...
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 8. August 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ja - bei solchen Menschen wird auch der Kragen in Übergrösse eng, SEHR eng!
     
  17. #16 nrwler2014, 9. August 2014
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    Sehr geehrter Herr Dühlmeyer,

    augenscheinlich haben Sie in dem Thema, zu dem ich hier im Forum - unter Beachtung der Konventionen - um Erläuterung gebeten habe, ein gutes Fachwissen.

    Dies gibt Ihnen gleichwohl nicht das Recht, mich in der von Ihnen gewählten beleidigenden Weise vorzuführen.

    Wie so häufig im Leben ist fachliche Kompetenz nicht alleine ausschlaggebend.

    Eine rein sachliche Kommentierung, gerne auch mit dem Hinweis, dass das Thema aufgrund seiner Komplexität an dieser Stelle nicht ergiebig erörtert werden kann, wäre bspw. vollkommen ausreichend gewesen ...

    dies ist glücklicherweise anderen Antwortgebern gelungen.

    Gruß

    nwler2014

    PS:
    Woher wissen Sie eigentlich, dass meine Wohnort- und Berufsangabe zutreffend ist?
    Ach ja, in meinem Pass steht ja auch "Hans Nrwler2014" ...
     
  18. Markul

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    Wenn dein Wohnort und Berufsbezeichnung nicht zutreffend sind, dann verstößt du gegen die Nubs des Forums.
     
  19. bauschaden

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    Machen Sie sich daraus nichts und denken Sie an die Deutsche Eiche und dem lieben Borstenvieh.

    Gruß aus der Stadt des von Ihnen geschätzten Schlau-meyers.
     
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  21. H.PF

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  22. bauschaden

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