Droht uns ein Rechtsstreit...?!!?

Diskutiere Droht uns ein Rechtsstreit...?!!? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, noch in der Planungsphase unseres Einfamilienhauses laufe ich allen Anschein nach auf eine Streitigkeiten mit unserem...

  1. CrisCros

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    Hallo zusammen,

    noch in der Planungsphase unseres Einfamilienhauses laufe ich allen Anschein nach auf eine Streitigkeiten mit unserem Architekten zu. Da ich die Rechtslage nicht genau kenne, würde ich mich über fachkundige Einschätzungen und lösungsorientierte Ratschläge freuen. Folgendes ist bisher geschehen:

    Meine Frau und ich hatten im Sommer eigentlich den Bauantrag für unser Einfamilienhaus bei der Stadt eingereicht, erstellt durch einen Architekten, den wir aufgrund der Entfernung zu unserem Wohnort nur bis einschließlich LP4 beauftragt hatten. Der neue Architekt, der uns von der Ausführungsplanung bis einschl. Bauleitung unterstützen sollte, hat uns an den eingereichten Unterlagen nachvollziehbare Änderungen empfohlen. Voraussetzung dafür wäre jedoch eine Überschreitung des Baufeldes. Angesichts des sehr jungen Bebauungsplanes für unser Grundstück sind frühere Bemühungen in dieser Richtung leider abgelehnt worden.

    Unser Architekt hat daraufhin in einem persönlichen Gespräch mit der Stadt (ohne unsere Anwesenheit) die Genehmigung dafür in Aussicht gestellt bekommen - zu unserer großen Überraschung! Nachdem wir daraufhin in wochenlanger Arbeit das gesamte Haus umgeplant haben, stellte sich heraus, dass wir das Baufeld nach wie vor nicht überschreiten dürfen und unser "neuer Antrag" nicht genehmigungsfähig wäre.

    Nun möchte unser Architekt seine bisherigen Leistungen in einer ersten Rechnung vergütet bekommen. Aber nicht nur das: Auch der Statiker, der auf den nicht genehmigungsfähigen Entwurf gearbeitet hat, möchte Geld von uns. Für etwas, womit wir nichts anfangen können und wodurch ein Baubeginn in diesem Jahr nicht mehr möglich wurde!

    Nun meine Frage: Haftet der Architekt, wenn er sich bei Aussagen zum Genehmigungserfolg nicht ausreichend (z.B. schriftlich) absichert und es dadurch zu Bauverzögerung und ungeplanten Mehrkosten kommt?

    Vielen Dank für Eure Kommentare!
    Chris
     
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  3. rolf a i b

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    ist die baugesuchsplanung nicht genehmigungsfähig, hat der architekt keinen honoraranspruch. wie sich das beim tragwerksplaner verhält, weiss ich nicht, könnte aber sein, dass hier die haftpflichtversicherung des architekten einspringen muss.
     
  4. Frau Maier

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    Der neue Architekt (A2) hat eine andere Planung gemacht als der ursprüngliche Architekt (A1), hat mit der Stadt geredet, dass es geht. Dann habt ihr in wochenlanger DIY Planung alles umgestellt und nun passt es nicht mehr. Warum, zum Henker, nehmt ihr nicht das, was der A2 geplant hat, was ja anscheinend (angeblich) genehmigungsfähig ist? Oder wie ist es zu verstehen?
     
  5. #4 Ralf Wortmann, 3. November 2015
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    Das sehe ich genauso.
     
  6. CrisCros

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    Durch die Hinweise des neuen Architekten haben wir einige "Schwachpunkte" im ursprünglichen Entwurf erkannt und möchten nun nicht mehr so bauen. Über diese Entwicklung sind war ganz froh. Andererseits haben wir durch seine "Versprechungen" und die angebliche Zusage der Stadt sehr viel Zeit (und Geld) verloren.
     
  7. CrisCros

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    Vielen Dank @rolf a i b und @Ralf Wortmann, Ihre Einschätzung ist eine erste Beruhigung.
     
  8. #7 Pruefhammer, 3. November 2015
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    Also, der erste Archi hat LP1-4 abgeliefert, die auch genehmigungsfähig war oder sogar genehmigt wurde. Ist er dafür zu bezahlen.
    Wenn der neue Architekt nun den ursprünglichen Entwurf ändern will/muss/soll (wobei lezteres wohl zutrifft), dann erbringt er erneut LP1-4, je nach Aufwand evtl. auch nur einen Teil davon. Seine neue Planung muß genehmigungsfähig sein, falls nicht darf er nachbessern. Darf dann aber schlußletztendlich natürlich seine Leistung abrechnen wenn genehmigt wurde, da werdet ihr in jedem Fall für LP1-4 nochmal zahlen, ob jetzt die volle Höhe oder einen geminderten Betrag hängt m.E. davon ab wie sehr der ursprüngliche Plan geändert wurde.
     
  9. Thomas B

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    Vielleicht sind diese Schwachpunkte ja dem begrenzten Baufeld geschuldet. Oder anders: der neue A. hat tolle Ideen, die aber gar nicht umsetzbar sind.

    Letztendlich schuldet der A. eine genehmigungsfähige Planung. Ist sie das nicht muß er nachbessern, so dass es genehmigt wird. Schafft er dies nicht, hat er mE keinen Honoraranspruch.
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich gehe mal in Oposition und sehe es etwas differenzierter:

    Bauherr beauftragt Architekt A1, eine Planung zu machen. Der macht das zur Zufriedenheit (erstmal) des Bauherren.
    Der Bauherr übermittelt diese Planung an Architekt 2, der ab LP 5 arbeiten soll und dieser gibt Hinweise, die beim Bauherren den Wunsch auslösen, Änderungen am Entwurf vorzunehmen, ggf. sogar einen ganz anderen Entwurf durchzuplanen (um das zu beurteilen, müsste man die Entwürfe nebeneinander legen).
    Nun ist klar, dass diese Änderungen nur unter Befreiungen/Ausnahmen vom B-Plan funzen.

    So - und jetzt kommt der Punkt, an dem der Frosch ins Wasser hüpft und da ist der TE sehr dünn mit seinen Aussagen.

    Nämlich, in wie weit von norneherein erkennbar, dass es Kollisionen mit dem B-Plan gibt. Sprich - war es offensichtlich oder kam es erst bei der Durcharbeitung der Ideen zu der Erkenntnis.
    Und was kam dann? Hat der AG gesagt - Oups, na dann nicht, hat eh keine Chance - oder hat er um eine Klärung gebeten.

    Für diesen Teil könnte sich je nach Lage der Fakten durchaus ein Anspruch für Honorar ergeben.

    Wenn der Kollege dann weitermacht, ohne dies mit dem AG abzustimmen, gar noch bei Dritten Kosten auslöst, ist das ohne Auftrag des AG natürlich nicht mehr honorarfähig.

    Andererseits frage ich mich [Advokatus Diaboli]Was hätte der TE gemacht, wenn der Kollege da Erfolg gehabt hätte und eine Genehmigung bekommen hätte?[/Advokatus Diaboli]Hätte er dann auch gesagt - nö danke, zahl ich nicht.
     
  11. Bauliesl

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    Also, meine Sicht der Dinge:

    A1 hat LP 1-4 geleistet und muss dafür vergütet werden. Das steht außer Frage (war ja hier, glaube ich, auch nicht die Frage)

    A2 war beauftragt mit LP 5-8, richtig?
    Dann wurde A2s Vertrag (gibt es einen schriftlichen) auf LP3-4 ausgeweitet? Richtig?
    A2 hat dann den Bauantrag eingereicht? Und der wurde abgelehnt?
    Zwischenzeitlich hat der Statiker auf den geänderten Planunterlagen seine Vorstatik (oder was auch immer) gemacht? Wer hat ihm die Unterlagen übergeben?
    Ist der Statiker von Euch direkt beauftragt?
     
  12. Thomas B

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    Naja...es bleibt ein wenig undurchsichtig....ist schon so.

    Ralf hat nat. Recht, wenn er anmerkt, dass auch erfolgloser Bauantrag honorarpflichtig sein kann, aber eben nur wenn die wackelige Rechtssituation dem TE bekannt war und er aber -ganz scharf auf diesen Entwurf- dennoch einen versuch starten wollte. Der A2 hätte ihn dann natürlich über die (schlechten) Aussichten vorab informieren müssen.

    Andererseits verwundert mich das Thema mit der Statik! Denn selbst wenn der A2 vor dem Versagen der BG evtl. gewarnt hätte, der BH aber dennoch sagte "weitermachen, ich will's wissen!", so hätte man mit der Statik natürlich erstmal den Erfolg abgewartet....
     
  13. Thomas B

    Thomas B

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    Was mich (sehr!!!) verwundert:

    und

    Das es "Probleme" mit der Genehmigungsfähigkeit (-> Baufeld) geben könnte wurde ja wohl im Vorfeld erkannt, oder?!

    So wie es hier dargestellt ist, wurde einfach mal ein Bauantrag gestellt (Trial and error?) und nach dem neg. Bescheid ging der A2 zum Bauamt um das zu diskutieren/ zu verhandeln??????

    So ein "persönliches Gespräch" macht man nat. im Vorfeld, bevor man einen Plan einfach mal einreicht. Nach einem erfolgten neg. Bescheid in Verhandlungen einzutreten ist die max. schlechteste Variante. Warum sollte das Bauamt nun zurückrudern? Eine Befreiung v.d. Festsetzungen des B-Planes ist (manchmal) möglich und ist (Achtung!) zu begründen! Nicht immer schließt sich das Bauamt diesen Begründungen an und normalerweise muß man schon auf eine besondere Härte abstellen und dass die Grundzüge der Planung davon nicht berührt werden oder dass ein anderer nebendran so etwas (oder so etwas Ähnliches) auch schon genehmigt bekommen hat.

    Aber nach einer Ablehnung nun im Nachgang eine Befreiung zu bekommen ist schwierig bis unmöglich (außer es fallen evtl. Widersprüche o. Fehler im B-Plan auf...beispielsweise). Der A2 hat wohl hier verbrannte Erde hinterlassen, wenn dies alles so abgelaufen ist, wie es in der Kürze dargestellt worden ist.
     
  14. Baumal

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    ich finds auch undurchsichtig.
    bei uns in BW heißt es immer so schön, statik muß spätestens bei
    baubeginn vorliegen, nicht unbedingt zum bauantrag.

    das macht ja auch sinn, wenn plötzlich der ganze entwurf über
    den haufen geworfen wird.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich glaube nicht, dass A2 den 2. Versuch des Antrags gemacht hat, sondern für mich KLINGT! das nach A1, der die Anregungen, die der TE von A1 mitgebracht hat, aufnahm und eine Genehmigung bekommen wollte.
    Aber egal, welcher - wenn die Umplanung auf Geheiß des TE erfolgte, wäre da schon mal ein Anspruch auf LP 2. Der Rest hängt dran, wo die Eigenmächtigkeit beginnt.
     
  16. Baumal

    Baumal

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    ich gebe doch einem statiker nicht irgendwelche pläne in
    die hand, von denen ich nicht weiß, ob sie genehmigungsfähig sind.

    wer macht denn sowas???
     
  17. Thomas B

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    Vielleicht sollte der TE einfach mal etwas genauer berichten. Mit was hat er wen beauftragt? Wurde er "gewarnt", daß das in die Hose gehen kann? Wer hat den Statiker mit (noch nicht genehmigten) Planunterlagen versorgt.

    Da kann sich ganz schnell eine andere Sichtweise der Dinge ergeben. Und es wäre unschön wenn der TE im Glauben im Recht zu sein (das Forum hat ihn darin schließlich bestätigt) die Rechnung nicht zahlt, die er eigentlich doch zahlen müßte....

    Von daher, lieber CrisCros, berichte mal genauer.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

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    Wir niederen Sachsen zum Bleistift, denn hier muss mit dem Antrag entweder (je nach Gebäudeklasse und Nutzung) die Statik zur Prüfung eingereicht oder zumindest der Statiker im Formular angegeben werden.
     
  19. Baumal

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    statiker im formular muß hier auch angegeben werden.
    der darf aber nachreichen.
     
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  21. CrisCros

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    Wow, vielen Dank für die vielen Beiträge und die bereits sehr intensive Auseinandersetzung! Damit hätte ich nicht gerechnet, weshalb ich unseren Fall nur "sehr vereinfacht" dargestellt habe. Nun aber deshalb nochmal etwas ausführlicher:

    Unser Flurstück ist trapezförmig, eine Grundstücksgrenze verläuft als Schräge, die sich zum Garten hin öffnet, die anderen Seiten sind rechtwinkelig zueinander. Das Baufeld im B-Plan hingegen ist rechtwinkelig eingetragen worden, ignoriert also die schräge Grundstücksgrenze. Die Idee beider Architekten war, auf die spezifische Form des Baugrundstückes zu reagieren: Eine Hauswand sollte als Schräge gestaltet sein.

    Mit Architekt 1 haben wir erfolglos mit der städtischen Bauordnung über die Möglichkeit das Baufeld zu überschreiten gesprochen. Daraufhin haben wir einen Entwurf mit zumindest einer Teilschräge eingereicht, der in jedem Fall genehmigt worden wäre, weil vollständig im Baufeld. Bis dahin war noch alles (halbwegs) okay, Architekt 1 wurde entsprechend seiner Leistungen in LP1-4 honoriert.

    Dann begann die Zusammenarbeit mit Architekt 2, mit dem ein Vertrag über LP5 bis Ende ausgemacht wurde. Er hatte einige sinnvolle Verbesserungsvorschläge zu dem bereits eingereichten, aber noch nicht genehmigten Entwurf. Vor allem machte er uns jedoch Hoffnung, die eine Gebäudewand doch als komplette Schräge zu planen - er würde die Überschreitung des Baufeldes schon verargumentiert bekommen, so hieß es. Um uns rechtzeitig abzusichern, hat natürlich vor der Überarbeitung des Entwurfes ein persönliches Gespräch zwischen ihm und der Bauordnung stattgefunden, bei dem ich leider nicht anwesend war (hielt der Architekt nicht für notwendig). Laut Architekt 2 hat die Stadt uns, zu unserer Überraschung zugesichert, dass wir tatsächlich das Baufeld verlassen dürfen.
    Erst daraufhin haben wir die ursprünglich eingereichte Planung überarbeitet und nahezu fertig gestellt. Auch der Statiker hat auf Anraten unseres Architekten bereits mit seiner Arbeit begonnen, von ihm die Planungsdaten erhalten und wurde von uns beauftragt.
    Bevor wir schließlich den neuen Bauantrag eingereicht haben, fand ein erneuter Termin mit der Stadt statt (auch nur in Anwesenheit des Architekten). Plötzlich konnte sich an die angebliche mündliche Zusage niemand mehr erinnern und unsere (noch nicht eingereichten, aber nahezu fertigen) Pläne waren unbrauchbar.

    Jetzt stellt uns Architekt 2 für seine vertraglich nicht vereinbarten Leistungen in der Planungsphase, mit denen wir nichts anfangen können eine Rechnung aus. Nur weil er alles auf diese mündliche Zusage der Stadt hin ausgeplant hat, haben wir den Statiker beauftragt, der nun auch Forderungen an uns stellt.

    Hoffe, den Sachverhalt nun etwas genauer dargestellt zu haben und verfolge die nächsten Beiträge weiterhin aufmerksam und mit großer Spannung...!

    Beste Grüße,
    Chris
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 4. November 2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Noch nicht klar!

    A1 hat einen Bauantrag erstellt, der auch genehmigungsfähig war/wäre und Ihr habt diesen eingereicht.
    Während des Genehmigungsprozesses hat A2 Ideen gehabt und darüber mit dem Bauamt verhandelt.

    So weit klar, wenn auch von A2 schon nicht i.O.

    Dann macht WER die neue Planung, die dann fast einreichungsreif "gegen die Wand gefahren wurde"? A1 oder A2???

    Wenn A1, dann ja auf Euren Wunsch hin, der auf der vorgeblichen Zusage an A2 basiert, A1 also nach Treu und Glauben davon ausgehen konnte und musste, sein Entwurf 2 sei genehmigungsfähig. Dann sähe ich einen veritablen Honoraranspruch!

    Wenn A2, dann wirds spannend. Natürlich hättet Ihr ihm einen Auftrag erteilt. Aber eben nur, weil Ihr der Meinung wart, diese Änderungen seien genehmigungsfähig, was sie nicht sind.
    Also liegt weder die Voraussetzung "genehmigungsfähig" vor noch gab es den Hinweis des Planers "Mach ich, aber ihr müsst auch blechen, wenns scheitert, weil die Genehmigungsfähigkeit nicht gesichert ist" noch war die Auftragsgrundlage Ausnahme wird erteilt richtig.
     
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