Dünnbettmörtel bei diesem Wetter

Diskutiere Dünnbettmörtel bei diesem Wetter im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, hab mich grad eben mit dem Bauleiter des GÜ angelegt und deshalb hier nochmal eine Frage, um mich etwas sicherer zu fühlen. Haus...

  1. Mathias75

    Mathias75

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    Hallo,

    hab mich grad eben mit dem Bauleiter des GÜ angelegt und deshalb hier nochmal eine Frage, um mich etwas sicherer zu fühlen.

    Haus entsteht komplett aus Poroton T12, Außenmauern 36,5er. Fragen:

    - Warum darf der Dünbettmörtel unter +5° nicht verarbeitet werden?
    - Was passiert, wenn man ihn bei +3° verarbeitet und nachts sind +-0° angekündigt?
    - Was passiert, wenn man ihn bei +3° verarbeitet (bis ca. 16:30 Uhr) und nachts gibt es dann -3°?

    Hab das Ausführen der Mauerarbeiten grad gestoppt (stoppen lassen). Wir hab im Moment 2°, kommende Nacht sollens 0° werden und die nächsten Tage noch kälter. Hab ich überreagiert?

    Danke für Eure Hinweise.

    Mathias
     
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  3. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    "mmmh"

    warmes Anmachwasser (mit Tauchsieder o.Ä) und weiter geht´s ... des sind noch keine Themperaturen wo ich mir persönlich Gedanken machen würde (!)
    .
    da gibt´s einen Forschungsbericht von Schlagmann minus 20 Grad und warmes Anmachwasser ... mehr verrat ich ned ned das die Bauherrn künftig auf die Idee kommen mich bei -20 Grad raus zu jagen :irre
    .
     
  4. Schwabe

    Schwabe

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    Sehr geehrter Herr Mathias,

    nachfolgende einige Ausführungen bezüglich mauern bei Frost (als < 0°C):

    Mauern bei Frost:
    DIN 18330 und DIN 1053-1 Pkt. 9.4
    Da alle Mörtel, auch Dünnbettmörtel, mit Wasser angemacht werden, ist bei Temperaturen < 0°C schluß.
    Das Arbeiten bei Frost ist bei allen Mauersteinsorten (Ziegel, Kalksandstein, Porenbeton, Bimsstein, Betonstein) und Mörtelsorten (Normal-, Dünnbett-, Leichtmörtel) und bei Beton grundsätzlich kritisch. Die kalten Temperaturen verhindern bzw. verzögern das Abbinden des Mörtels und stören somit den Haftverbund zwischen Stein und Mörtel. Aus diesem Grund sind auch frisches Mauerwerk und Beton vor Frosteinwirkung rechtzeitig zu schützen, z.B. durch Abdecken. Auf dem gefrorenen Mauerwerk darf nicht weitergemauert werden. Durch Frost oder andere Einflüsse beschädigte Teile von Mauerwerk sind vor dem Weiterbau abzutragen.
    Von vielen Mörtelherstellern werden so genannte Wintermörtel angeboten, die sich auch bei niedrigen Temperaturen verarbeiten lassen. Schutzmaßnahmen und sonstige vorbereitende Arbeiten für das Mauerwerk und die zu verarbeitenden Mauersteine gelten auch bei Verwendung dieser Mörtel.

    Das Mauern bei Frost bedarf grundsätzlich der Zustimmung/Beauftragung des Auftraggebers, da es eine Besondere Leistung nach Pkt. 4.2.18 ist (Vorsorge und Schutzmaßnahmen für das Mauern unter + 5°C Lufttemperatur), und darf nach DIN 1053-1 Pkt. 9.4 nur unter besonderen Schutzmaßnahmen durchgeführt werden. Das frische Mauerwerk ist vor Frost zu schützen.

    DIN 1053-1
    9.4 Mauern bei Frost:
    Bei Frost darf Mauerwerk nur unter besonderen Schutzmaßnahmen ausgeführt werden. Frostschutzmittel sind nicht zulässig; gefrorene Baustoffe dürfen nicht verwendet werden. Frisches Mauerwerk ist vor Frost rechtzeitig zu schützen, z. B. durch Abdecken. Auf gefrorenem Mauerwerk darf nicht weitergemauert werden. Der Einsatz von Salzen zum Auftauen ist nicht zulässig. Teile von Mauerwerk, die durch Frost oder andere Einflüsse beschädigt sind, sind vor dem Weiterbau abzutragen.

    Nur unter besonderen Schutzmaßnahmen (Winterbaustelle, beheizter Vollwetterschutz) darf Mauerwerk bei Frost erstellt werden. Sind keine besonderen Maßnahmen getroffen worden, sollten Maurerarbeiten bei zu erwartendem Frost eingestellt werden. Die Festigkeitsbildung des Mörtels verlangsamt sich mit abnehmenden Temperaturen. Durch die Volumenvergrößerung beim Übergang Wasser zu Eis wird frischer und noch nicht fester Mörtel in seinem Gefüge gestört. Eine Frosteinwirkung im nassen Zustand beeinträchtigt nachhaltig die geforderte Mörtelfestigkeit. Eine spätere Frosteinwirkung, z. B. nach 14 Tagen beeinträchtigt die Festigkeit nicht mehr.
    Sind keine besondere Leistungen zur Vorsorge und Schutzmaßnahmen für das Mauern unter + 5°C Lufttemperatur vertraglich vereinbart, müssen Maurerarbeiten eingestellt werden. Diese Tage sind festzuhalten. Um die Anzahl dieser Tage verlängert sich die vertraglich vereinbarte Bauzeit.

    Die hier genannten + 5°C sehe ich als Reserve und hängt mit der Anomalie des Wassers zusammen. Erst wenn die Temperatur mehrere Tage und Nächte < 0°C (also Frost) angekündigt ist, muß das Arbeiten eingestellt werden.
    MfG
    Schwabe
     
  5. #4 Carden. Mark, 21. November 2005
    Carden. Mark

    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Wo steht das??
    Ist nicht vereinbart – gibt es nur kein Geld dafür.

    3 Ausführung
    3.1.2 Ausführung bei Frost bedarf der Zustimmung des Auftraggebers. (Ergo – wird die Zustimmung nicht eingefordert – gibt es auch kein Geld. Die Zustimmung muss aber unter dem Hinweis von Mehrkosten eingefordert werden.)
    4 Nebenleistungen, Besondere Leistungen
    4.2.17 Vorsorge und Schutzmaßnahmen für das Mauern unter +5 °C Lufttemperatur.



    schön wär es ja,
    ist aber leider Quatsch mit Soße
    den....
    VOB/B- § 6 Behinderung und Unterbrechung der Ausführung
    1. Glaubt sich der Auftragnehmer in der ordnungsgemäßen Ausführung der Leistung behindert, so hat er es dem Auftraggeber unverzüglich schriftlich anzuzeigen. Unterlässt er die Anzeige, so hat er nur dann Anspruch auf Berücksichtigung der hindernden Umstände, wenn dem Auftraggeber offenkundig die Tatsache und deren hindernde Wirkung bekannt waren.
    2. (1) Ausführungsfristen werden verlängert, soweit die Behinderung verursacht ist:
    a. durch einen Umstand aus dem Risikobereich des Auftraggebers,
    b. durch Streik oder eine von der Berufsvertretung der Arbeitgeber angeordnete Aussperrung im Betrieb des Auftragnehmers oder in einem unmittelbar für ihn arbeitenden Betrieb,
    c. durch höhere Gewalt oder andere für den Auftragnehmer unabwendbare Umstände.
    (2) Witterungseinflüsse während der Ausführungszeit, mit denen bei Abgabe des Angebots normalerweise gerechnet werden musste, gelten nicht als Behinderung.
     
  6. Mathias75

    Mathias75

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    Was passiert denn aber nun?

    Hallo,

    danke für die Antworten!

    Soweit ich das jetzt verstanden habe, durfte ich also ohne weitere Konsequenzen das Einstellen der Arbeiten bei unter 5° verlangen. Einmal aufgrund der Herstelleranweisungen des Dünnbettmörtels, außerdem aufgrund der DIN.

    Für mich bleibt aber die Frage, warum bei Poroton-Dünnbettmörtel vom Hersteller diese 5°-Marke gesetzt wird ("Verarbeitung: Idealerweise bei 18°; keinesfalls bei unter 5°"). Währenddessen ist bei Ytong die Grenze bei 0° gesetzt, also - so wie im allgemeinen auch logisch - eben nicht bei Frost. Warum aber bei Poroton nicht nur nicht bei Frost, sondern schon nicht mehr bei unter +5°? Was passiert mit dem Mörtel und dem Mauerverband, wenn die Ziegel bei unter 5° geklebt werden, es also auch nachts eben keinen Frost gibt?

    Viele Grüße
    Mathias
     
  7. noi76

    noi76

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    Ich denke, dass das Problem hier der Aufbau des Steins ist. Bei Poroton kann die kalte Luft durch die Röhren besser an den Kleber ran, als beim Ytong. Und dann werden immer noch gewisse Sicherheiten hinzugerechnet, damit bei der Verarbeitung auch wirklich gar nichts mehr schief gehen kann.

    Mario
     
  8. Schwabe

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    Manche Hersteller sind halt vorsichtiger.
    Ab < 0°C ist Frost und kein mauern mehr.
    MfG
    Schwabe
     
  9. Schwabe

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    Hallo Mathias,

    zur Eindeutigkeit:
    Sie handeln richtig, wenn Sie das Mauern bei Frost ohne Winterbaumaßnahmen untersagen.
    Das müsste Ihre Baufirma eigentlich selber machen.
    Haben Sie aber Winterbaumaßnahmen vertraglich vereinbart, muß Ihre Baufirma diese ausführen und kann dann weitermauern.
    Wollen Sie, das weitergearbeitet wird und Sie haben keine Winterbaumaßnahmen vertraglich vereinbart, hat der Bauunternehmer Anspruch auf gesonderte Vergütung.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  10. #9 Ralf Dühlmeyer, 22. November 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Vorsicht...

    Dazu hat Mark oben schon was geschrieben
    Witterungseinflüsse während der Ausführungszeit, mit denen bei Abgabe des
    Stand also im LV/Angebot drin: Baubeginn 11/2005 muss der Unternehmer Winterbau ohne ZUSÄTZLICHE Vergütung betreiben. Die Kosten hätten ja schon in den Preisen drin sein müssen!!!!!!
    Und wenn nich - Nasewischen.
    MfG
     
  11. Mathias75

    Mathias75

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    Naja, wir reden hier von einem "normalen" Massivhausanbieter (GÜ) im eher unteren Preissegment. Vom Bauleiter (des GÜ) kommen da in Bezug auf Winter und Wetter Sprüche in der Art: "Bei den Preisen können wir nicht aufs Wetter Rücksicht nehmen. Die Bauleute müssen auch im Winter ausgelastet werden."

    Ich stehe eher auf dem Standpunkt, lieber jetzt tausend Euro mehr Bereitstellungszinsen zahlen als mich in zehn Jahren Schwarzärgern, weil jetzt unbedingt bei "falschen" Bedingungen gemauert oder betoniert oder sonstwas getan werden musste. Und dass im Winter die Auslastung am Bau eben nicht immer bei 100% liegt, das sollte ja nun wirklich in "den Preisen" drin sein.

    Da ich aber der Bauherr bin und im Vertrag auch kein Passus zur (teilweisen) Abtretung meines Hausrechts an den GÜ steht, sitze ich zum Glück am längeren Hebel, wenn es darum geht, WAS auf MEINEM Grundstück geschieht oder halt diese Woche eben nicht geschieht.

    Danke für Eure Antworten.

    Mathias
     
  12. #11 Gastarchitekt, 22. November 2005
    Gastarchitekt

    Gastarchitekt Gast

    Ist das jetzt wirklich klar?

    Ich glaub nicht, dass das jetzt so geklärt ist:

    Für die Ausführungsfristen gilt, daß das Wetter keine Behinderung darstellt, also der Termin eingehalten werden muss.
    Für die Leistung gilt, dass diese nach der Regeln der Technik ausgeführt werden muss.
    Das heißt doch nun:
    Der BU kann sich aussuchen, ob er aufhört oder kostenfrei Winterbaumaßnahmen ergreift, solange er den Termin hält.

    Wird er vom Bauherrn aufgefordert, Winterbau auszuführen, zahlt der Bauherr dieses, gleichzeitig kann er den BU das Weitermachen untersagen, wenn dieser keine Winterbaumaßnahmen ergreift.

    Aber niemand kann den BU zwingen, Winterbaumaßnahmen zu ergreifen, ausser der Terminplan. Das sind jetzt Nuancen, aber juristisch wertvolle.
     
  13. Schwabe

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    Nein!
    es liegt keine Behinderung vor, das stimmt. Aber bei Frost darf nicht weitergebaut werden! Muß er auf Anordnung AG weiterbauen-->besondere Leistung! Extra Geld!
    MfG
    Schwabe
     
  14. Schwabe

    Schwabe

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    Die Äußerungen ds BL sind unbverantwortlich!!
    Ihr Standpunkt "lieber jetzt tausend Euro mehr Bereitstellungszinsen zahlen als mich in zehn Jahren Schwarzärgern, weil jetzt unbedingt bei "falschen" Bedingungen gemauert "
    ist richtig!Das kostet u.U. das zig-fache.
    MfG
    Schwabe
     
  15. Mathias75

    Mathias75

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    Behinderung

    In unserem Fall wohl nicht. Der Bauvertrag sieht eine Fertigstellungsgarantie von 6 Monaten ab erstem Spatenstich vor, wobei diese Frist allerdings unterbrochen wird für die Zeiträume, wenn tagsüber keine +5° mehr erreicht werden.

    Das allerdings schon, steht sogar so im BV. Nur kann das hier wohl nur heißen: Aufhören und hoffen, dass es im Dezember nochmal wärmer wird um das restliche Mauerwerk im DG fertigzustellen. Zusatzkosten für Winterbau wird der GÜ mit Sicherheit nicht tragen.

    Mathias
     
  16. Schwabe

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    Hallo Matthias,
    Ihre beiden Darlegungen sind korrekt. Ich sehe, dass Sie nun Klarheit haben.
    Noch viel Erfilg
    MfG
    Schwabe
     
  17. sepp

    sepp

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    ich würde trotzdem schaun, dass noch ne decke draufkommt bis es schneit.
     
  18. Mathias75

    Mathias75

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    Decke ist schon drauf, Dachstuhl steht und ist seit gestern auch mit Unterspannbahn abgedeckt. Nur an den Giebeln kanns leider noch etwas drunter regnen, weil eben alle Wände im DG noch fehlen...

    Mathias
     
  19. Coburger

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    Das ist doch schon mal was

    da sind Sie doch schon ziemlich weit, Mathias. Wenn ich mich im Moment in unserem Neubaugebiet umschaue hab ich den Eindruck die Bauherren / -unternehmen haben beschlossen, dass der Winter diesmal ganz ausfällt. Dort wird fröhlich ein Bau mit Porotonziegeln bei leichtem Frost weiter hochgezogen (und diese Nacht -5 Grad), ein anderer Ziegelbau wird jetzt auch bis in die Abendstunden bei Flutlicht weiter gebaut (EG), dann wird gerade bei einem anderen Grundstück die Baugrube frisch ausgehoben ... :irre
    und das alles hier in Coburg, nahe am Thüringer Wald, in exponierter Lage, bei leichtem Schnee und Frost - das macht doch nu keinen Sinn ...

    Weiter viel Erfolg beim Bauen
    Patrick
     
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  21. Mathias75

    Mathias75

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    Das Problem scheint wohl zu sein, dass dank wegfallender Eigenheimzulage viele Leute Anfang des Jahres noch fix entschieden haben, zu bauen. Entsprechend staut es sich bei den Firmen. Auch bei uns hat die Planungsphase (Entwürfe, Statik, Ausführungspläne) mehr als dreimal so lange gedauert, als ursprünglich behauptet, so dass wir auch erst Anfang November loslegen konnten.

    Und die Variante, jetzt gar nicht mehr anzufangen, sondern erst im Frühjahr, kam natürlich nicht in Frage. "Die Bauleute müssen ausgelastet werden" (s.o.) ...

    Mathias
     
  22. Obi1

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    Fragen - Mauern und Frost

    Hallo zusammen,

    bzgl. unseres T9-Bau war ich vor kurzem schon einmal im Forum. Zum Thema Mauern und Frost habe ich noch folgende Fragen, auch wenn der Beitrag schon etwas älter ist:

    1. Wie lange dauert es - wir verbauen in Kürze den T9 mit Vplus - bis der Dünnbettmörtel nach ordnungsgemäßer Verarbeitung getrocknet ist, und ihm der "richtige" Frost nichts mehr anhaben kann - das Wetter also egal ist!?

    2. Wie lange dauert es nach dem Betonieren von Bodenplatte, Keller-Aussenwänden etc., bis hier ebenfalls der Frost keinen Schaden mehr anrichten kann (begehbar sind Bodenplatten ja meist schon am nächsten Tag; heißt das, dass ab dann kommender Frost auch egal ist?

    Vielen Dank für Eure Antworten
    Gruß
    Obi1
     
Thema: Dünnbettmörtel bei diesem Wetter
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