Durchfluss bei einer FBH

Diskutiere Durchfluss bei einer FBH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Leute, ich habe in meinem Haus irgendwie ein Problem mit der Fußbodenheizung. Das Haus hat 3 Stockwerke und hat eine Luftwärmepumpe. Im...

  1. LL0rd

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    Hallo Leute,

    ich habe in meinem Haus irgendwie ein Problem mit der Fußbodenheizung. Das Haus hat 3 Stockwerke und hat eine Luftwärmepumpe. Im Keller ist es in allen Räumen immer relativ warm. Im EG wird es schon kälter und im DG ist es heute wirklich schon sehr frisch. Im Keller habe ich momentan elektronische Stellantriebe, im EG und DG sind die Ventile komplett offen und müssten eigentlich auf voller Leistung heizen.

    Ich habe mir heute mal den Verteiler genauer angesehen. In dem Verteiler sind TopMeter verbaut, die ja für eine Abstimmung gedacht sind. Leider war es mir nicht möglich, irgendein System zu finden, wie diese TopMeter eingestellt sind. Egal ob das Rohr 40m oder 120m lang ist, der Durchfluss steht irgendwo zwischen 0 und 1l/min. Einige Ventile mit 40m Länge stehen aber auf 3l/min. Kann das denn richtig sein?

    Als das Estrichprogramm lief, waren die Räume aber alle schön warm.

    Mein Heizungspfuzi hat mich leider erpresst und wollte bei Rotex keine Inbetriebnahme anfordern, bevor ich nicht die Schlussrate bezahlt habe. Und jetzt macht er auf einmal einen auf "nicht erreichbar". Ich hoffe, ihr könnt mir da etwas weiterhelfen, wie ich zu den richtigen Einstellungen komme.

    LG
     
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  3. ThomasMD

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    Wird schwer werden, ohne die Berechnungen.
    Lies mal ein wenig zum "Hydraulischen Abgleich". Da findest Du ganze Fortsetzungsromane. Vielleicht hilft das weiter.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Es sollte zuerst einmal sichergestellt sein, dass die Pumpe auch den benötigten Volumenstrom fördern kann. Ansonsten wäre es gut denkbar, dass die Dinger irgendwo zwischen 0 und 1 stehen, obwohl sie höher eingestellt waren (aber damals nicht alle Kreise in Betrieb waren).

    Die Einstellwerte ergeben sich aus der FBH Dimensionierung. Das wären die Startwerte mit denen man eine Optimierung beginnt. Nur anhand der Kreislänge lässt sich das schwer abschätzen, denn man weiß ja nicht, wie die Heizfläche dimensioniert war, sprich welche Heizleistung sie liefern muss um die Raumheizlast zu decken.

    Es wäre nicht der erste Fall bei dem der Druckverlust des WT in der WP "vergessen" wurde, und dann die Heizkreispumpe etwas zu schwach auf der Brust war. Dann können auch alle Ventile "offen" sein, und es stellt sich trotzdem nicht der benötigte Volumenstrom ein.

    Gruß
    Ralf
     
  5. #4 Achim Kaiser, 25. Februar 2013
    Achim Kaiser

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    Rotex hat mehrere FBH Systeme ... um welches System handelt es sich ?
    Was wurde für ein Rohr eingesetzt ?

    Räume mit 3 l/min dürften wohl zuviel abkriegen. Das sollte mal auf < 1,5 l/min reduziert werden.
    Dann könnte sich die Unterversorgung der anderen Räume geben.

    Wird eine Absenkung betrieben oder läuft die Anlage durch ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  6. LL0rd

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    In dem Haus wurden alle Kreise zur gleichen Zeit in betrieb genommen. Wie es momentan aussieht, hatte ich ein kleines Missverständniss bei den Top-Metern. Ich dachte, dass die Anzeige einen fest eingestellten Wert anzeigt. In Wirklichkeit ist es aber der aktuelle Durchfluss. Alle TopMeter in allen Verteilern sind komplett offen. Ich habe mal ein Foto geschossen, wie der Verteiler im DG aussieht.
    IMG_7396.jpg
    Im Keller habe ich den Durchfluss über die Stellantriebe auf das minimun heruntergeregelt. Im EG ist die gewünschte Heizleistung knapp unter der, die ich gerne hätte. Und im DG insbesondere im Schlafzimmer (Kreis 3 und 4 von rechts) ist die Heizleistung deutlich zu gering.

    Also momentan meint das Innengerät von Rotex, dass ich eine Vorlauftemperatur von 33,4 (Tv) oder 33,7 (Tvbh) habe und eine Rücklauftemperatur von 27,2 (Tr) habe. Außerdem sagt das Gerät irgendwas mit 20l/min (V). Und das bei zusammen 38 Kreisen.

    Also ich habe eine Rotex HPSU comp. 516 mit einer 16kW Außeneinheit (RRLQ016CAW1). Als Rohr wurde ein Kunststoff-Alu-Kunststoff Rohr eingesetzt. Zum Durchmesser kann ich dir nichts sagen, ich hoffe, du kannst es auf dem Foto erkennen. Der Abstand zwischen zwei Rohren auf dem Boden war 10cm.

    Was meinst du mit Absenkung? Die Anlage läuft durch, außer in den Sperrzeiten der Stadtwerke - 4h pro Tag.
     
  7. #6 Achim Kaiser, 25. Februar 2013
    Achim Kaiser

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    14 Heizkreise auf einem Verteiler .... *staun*

    und dann ne 20er Zuleitung ? ... oder hat die 25 mm Aussendurchmesser ?

    Scheint etwas *päb* ... kann sein dass die Heizkurve etwas angehoben werden muss, damit die Wassermengen reichen ...

    Sicherlich haben das die Rotex-Jungs gerechnet ... vermute ich mal.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Insgesamt 38 Kreise? Was für eine Pumpe ist da verbaut?

    Ich wiederhole meine obige Vermutung mit den Druckverlusten, zumal wenn man jetzt das Rohr für die Zuleitung des Verteilers sieht.

    Bei der Inbetriebnahme wurde es vermutlich deswegen warm, weil die Heizkurve hoch genug war. Unterstellen wir mal, dass es 25 oder 26er Rohr ist, was noch zu klären wäre, dann wären bei 1m/s etwa 20Liter/Minute das Maximum. Druckverluste bei 10m Strecke (2x10) etwa 150mbar.

    Wenn ich mir dann noch überlege, dass es neben dem gezeigten 14er Verteiler noch weitere im Haus gibt......

    Gruß
    Ralf
     
  9. LL0rd

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    also das Rohr ist ein 25er. Im Keller gibt es die erste Verteilung mit 12 Kreisen. Im Erdgeschoss die zweite mit 14 Anschlüssen, allerdings gibt es nur 13 Kreise. Und im Dachgeschoss sind es 14 Kreise => Foto.

    Nach der Pumpe muss ich mal schauen. Leider gibt das Datenblatt nicht so viel an Informationen her. Evtl. wäre eine Idee, die Pumpe dazu zu bringen, mehr Wasser zu pumpen. Geht ja per "Korrekturwerte"
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Falls die Pumpe noch Reserve hat, könnte man hier für etwas mehr power sorgen. Dann würde man zumindest sehen was in den einzelnen Kreise abgeht.

    Wie hoch ist die Heizlast? Ich vermute mal, die 16kW LWP ist stärker als die benötigte Heizleistung. Sonst müsstest Du nämlich grob 2,7m2/h durch Deine Leitungen drucken, und wenn man dann grob Leitungslängen schätzt, Druckverluste eines WT, Kleinkram und evtl. auch noch ein WMZ, dann sind wir ruckzuck bei Druckverluste in der Region 300-400mbar.

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Achim Kaiser, 25. Februar 2013
    Achim Kaiser

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    200 ab Verteiler plus Zuleitungen wohl ganz sicher ... vermute ich mal.

    Als Startwert würde ich mal so ab 2.5 m oder 250 mbar Differenzdruck ansetzen

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Die WT in den Dingern werden bei dem Volumenstrom noch problemlos 100-150mbar hinzufügen. Ich vermute die Kiste rennt direkt auf die Kreise (leistungsgeregelt), also nichts entkoppelt o.ä.

    Gruß
    Ralf
     
  13. LL0rd

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    Sorry, aber wo finde ich denn die Heizlast?
    Ich habe jetzt im Energieausweis folgende Werte gefunden:
    2013-02-25_1441.jpg
    In die Berechnung ist die Gebäudenutzfläche mit 444,8qm eingegangen.
    Der Statiker hat für seine Planung eine 10kW Pumpe vorgesehen. Ich habe jetzt 16kW Pumpe + 9kW Heizstab

    Auf dem Innen-Gerät habe ich eine Pumpe gefunden. Die Grundfos UPM2 15-70. Für mich sah es allerdings so aus, als ob diese Pumpe nur für das durchjagen des Wärme/Kältemittels zum Außengerät zuständig ist. Evtl. ist im Gerät noch etwas anderes verbaut, aber ich wollte es jetzt nicht wirklich öffnen.

    Ich habe jetzt den Vorlauf auf 25l/min erhöht. Mal schauen, ob ich oben nun etwas mehr Wärme bekomme.

    Leider kann ich momentan nicht nachvollziehen, welches Rohr was macht, allerdings habe ich von dem Speicher zum ersten Verteiler im Keller rund 4-5m. Zum zweiten Verteiler im EG sind es ca. 2,70 in die Höhe + 5,50 auf dem Boden. Beim DG habe ich etwa 4m auf dem Boden und 6m in die Höhe.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Hast Du irgendwo die Fläche der Hülle? Dann könnte man über H´T schon mal abschätzen.

    Die UPM transportiert mit Sicherheit kein Kältemittel, das macht schon der Kompressor. ;)

    Also eine 7m Pumpe.

    Gruß
    Ralf
     
  15. LL0rd

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    Ich habe:
    70qm Fenster, U-Wert 0,80 W/(m2*K)
    142,50qm Außenwand an Erdreich, U-Wert 0,23 W/(m2*K)
    95,50qm Dach an Außenluft, U-Wert 0,19 W/(m2*K)
    553,50qm POROTON Planziegel-T10 - 36,5, U-Wert 0,25 W/(m2*K)
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Ist nirgendwo die Hüllfläche "A" angegeben?
    Vielleicht auch noch das Volumen?
    Gibt es eine KWL mit WRG?
    Bodenplatte?
    Ist die Fläche für das Dach korrekt? Wirklich "nur" 95,5m2?

    Das riecht bisher nach einer Heizlast jenseits der 10kW, allein knapp über 9kW an Transmissionsverluste durch die Hülle.

    Wie hat der Statiker die Heizlast ermittelt? Oder meinst Du den EnEV Nachweis?

    Irgendwie sind die ganzen Zahlen noch nicht stimmig.

    Gruß
    Ralf
     
  17. LL0rd

    LL0rd

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    Die 553qm ist die Hüllfläche in A.
    Ich habe mal ein Auszug angehängt, ich habe nur den EnEV Nachweis.
    2013-02-26_0931.jpg

    Ja, Bodenplatte....
    2013-02-26_0936.jpg
    Ist mit 0qm angegeben. Wunderbar....

    Und die 90qm Dach können auch nicht stimmen. Nach meiner Rechnung sind es um die 250-270qm.

    Eine KWL mit WRG gibt es, Wolf CWL.
     
  18. R.B.

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    hmmm...dann schätzen wir mal basierend auf diesen Zahlen (egal wie er die gewürfelt hat)

    Dann komme ich auf eine Transmission von 6,1kW und Lüftungsverluste von unter 2kW (ich habe jetzt nicht im Datenblatt der KWL nachgeschaut). Macht zusammen also knapp über 8kW. Hier hat die KWL einen erheblichen Einfluss.

    Nimmt man die Einzelwerte, dann geht die Transmission wohl eher in Richtung 7,4kW, dann kommen wir gesamt schon in Richtung 10kW.

    Nachdem die einzelnen Werte so stark voneinander abweichen, frage ich mich, ob die Heizlast richtig gerechnet wurde.

    Unterstellen wir mal, dass mit 10kW gerechnet wurde, dann würde der Heizkreis auf min. 1,7m3/h ausgelegt. Da wäre selbst ein 25 bzw. 26er Verbundrohr schon knapp dimensioniert. Also wurde sehr wahrscheinlich vorher aufgetrennt. Ansonsten wären die Druckverluste tatsächlich ein Thema.

    Oben hast Du geschrieben, dass Du auf 25Liter/Minute erhöht hast. War das Maximum?

    Gruß
    Ralf
     
  19. LL0rd

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    Was meinst du denn mit "vorher aufgetrennt"? Ich meine, dass das 26er Rohr (hab nun die Beschriftung auf dem Rohr gefunden) von jedem Verteiler in den Keller geht. Dort wird es auf die einzelnen Kreise aufgeteilt.

    Die Software der Heizung ließ mich nur zwischen +5 und -5 den Wert ändern. Ich kann ja mal bei Rotex anrufen und fragen, ob ich den Wert weiter steigern kann.
     
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  21. R.B.

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    Dann hat jedes 26er Rohr nur einen Teil der Heizenergie zu befördern, und dann könnte es wieder ausreichen. Deswegen die Frage. Würde 1 Strang durch´s Haus gehen und von dort abzweigen, dann würde der erste Teil mit dem kompletten Volumenstrom beaufschlagt.

    Wenn Du auf max. gestellt hast, und der angezeigte Volumenstrom auch gemessen wird, dann sollte man einmal in die Unterlagen schauen was dort an Nennvolumenstrom angegeben ist. 25 Liter/Minute, also 1,5m3/h reichen bei einem dT von 5K für 8,7kW.

    Gruß
    Ralf
     
  22. LL0rd

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    Also nach den Unterlagen könnte die Pumpe auch mit bis zu 40L/min arbeiten. Ein Typ von Rotex wollte sich bei mir melden, aber bisher hat er es noch nicht. Es sind ja jetzt auch schon ein paar Tage vergangen, seit dem ich auf 25L/min erhöht habe. Wärmer wurde es im Dachgeschoss dadurch nicht wirklich, zumindest nicht, dass ich es merke. Dafür in den anderen Räumen kälter.

    Ich versuche mir jetzt einmal klar zu machen, was du oben berechnet hast. Nach der Formel (p * V) * c * dT bekomme ich nach dem Einsetzen der Werte auch deine 8,7kW. An der Dichte und an der Wärmekapazität des Wassers kann ich schlecht etwas ändern. Das bedeutet, dass mir zwei Parameter bleiben. Zum einen das Volumen und zum anderen der Temperaturunterschied zwischen Vor- und Rücklauf.

    Ich verstehe nicht wieso, aber alle versuchen irgendwie das dT bzw. die Vorlauftemperatur möglichst klein zu halten. Vorlauf 23-24°C und Rücklauf 21-20°C kälter. Denn dadurch soll man (angeblich) Geld sparen. Was also helfen würde, wäre es das Volumen noch weiter zu erhöhen.

    Oder habe ich da irgendwo einen Gedankenfehler?
     
Thema: Durchfluss bei einer FBH
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