Dynamischer hydaraulischer Abgleich

Diskutiere Dynamischer hydaraulischer Abgleich im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Heizungsspeziallisten, Ich bin beim stöbern im Internet über Ventile gestolpert die im Vorlauf und Rücklauf eines Stranges installiert...

  1. #1 3erAnlauf, 2. August 2014
    3erAnlauf

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    Hallo Heizungsspeziallisten,

    Ich bin beim stöbern im Internet über Ventile gestolpert die im Vorlauf und Rücklauf eines Stranges installiert werden und einen entstehenden Differenzdruck automatisch wegbügeln sollen. Das ganze nennt sich dann Hydro-Balancing. Klingt für mich jetzt erstmal ganz nett, aber von hydraulischem Abgelich weiß ich jetzt erstmal nur das er unbedingt gemacht werden sollte.

    Ist so etwas sinnvoll in einem EFH mit FBH sinnvoll?
     
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  3. #2 Brombeerdone, 3. August 2014
    Brombeerdone

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    Nein, bei einer vernünftigen FBH sollte sich keine Dynamik entwickeln. Ein "einfacher" statischer hydraulischer Abgleich und vorallem eine genaue Anpassung der Heizkurve und Pumpenleistung ist hier das Maß der Dinge und noch dazu langlebiger und günstiger.
     
  4. tgaeb01

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    Manche Wortschöpfungen sind ja ganz lustig ;-)
    Wir leben in einer reinen Verkaufsgesellschaft, da ist buntes Werbegedöns für die Verkäufer außerordentlich wichtig.
    Strangregulierung ist eigentlich ein antiquiertes "Verlustinstrument". Es wurde benutzt, weil eine ordentliche Dimensionierung von Heizflächen, Hydraulik entsprechend der tatsächlichen Notwendigkeiten/ Bedürfnisse im EFH scheinbar eingespart wurde. Der leidtragende war stets der Nutzer, weil Energieeffizienz (geringe Verbrauchskosten) wohl kaum vertraglich vereinbart wurden.
    An dieser Stelle muß man allerdings deutlich zwischen einem modernen, gut gedämmten, selbstgenutzten EFH und einem MFH bzw. Bestandsbauten deutlich differenzieren. Bei letzt genannten ist das erforderlich, im modernen EFH nicht unbedingt!
    Auch der vielgepriesene Hydraulische Abgleich macht nur dann Sinn, wenn Raumheizlasten, Heizflächen und Rohrhydraulik in Einklang stehen.
    Das setzt eine hinreichende Dimensionierung voraus. Ein TGA Planer hat dabei die Möglichkeit, dies bereits im Vorfeld zu berücksichtigen.
    Wer wild an seiner FBH herumdreht, weil eine exakte Dimensionierung fehlt, oder eine Hzg ad libitum betreibt, wird hierum jedoch nicht herum kommen!
    Signifikant sind die Anlagenaufwandszahlen im späteren Betrieb.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    v.g.
     
  5. #4 Sanierung2012, 5. August 2014
    Sanierung2012

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    Ohne Kontrolle wird es Murx!
    Das sind ja nette Bildchen, allerdings irritieren mich die Angaben zu den Anlagenaufwandszahlen.

    Nach meinem Verständnis ist in der Anlagenaufwandszahl bereits der Primärenergiefaktor enthalten.
    Damit wäre (rechnet man diesen heraus) die JAZ der hier beispielhaft aufgeführten SWP bei etwa 12 anzusiedeln?!!!
    Das wäre in etwa der theor. mögl. Wirkungsgrad.

    Mein Verständnis der Anlagenaufwandszahl ist das Verhältnis von Primärenergie zu Nutzenergie, was letztlich der Kehrwert der JAZ, multipliziert mit dem Primärenergiefaktor ist.

    Zudem bezieht sich die Anlagenaufwandszahl nicht nur auf die Heizenergie, sondern enthält auch den Aufwand für die WW-Erzeugung.
    Der Aufwand für WW kann bei gut gedämmten Gebäuden den Energiebedarf für die Heizung übersteigen und zieht (grundsätzlich) die Anlagenaufwandszahl nach unten.

    Warum wurde das hier nicht entsprechend angegeben?
     
  6. tgaeb01

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    Du kannst eigener Irritation schnell Abhilfe verschaffen, indem Du externe WMZ für Hzg u. WW einbaust. Für Hzg sind Ultraschallzähler, wegen des geringen Druckverlustets bestens geeignet, für WW reichen konventionelle, da der Druck ja vom Versorger bereitgestellt wird.
    Im Ergebnis wird meist jedoch die ungewollte, totale Ernüchterung eintreten! :wow
    Worauf beruht Dein Verständnis? Angelesenes I-Net Halb- oder Nichtwissen? ;-)
    Sorry, aber ich klopf mir gerade heftig auf die Schenkel :-)
    Wer hat Dir denn diese absonderlichen Weisheiten vermittelt? Ein Verkäufer etwa?
    Versorger stellen Rechnungen auf Grundlage verbrauchter Endenergie aus, politische Primärenergie interessiert die da wenig! :-) Ein Gasversorger beziffert seine Abrechnung auf Brennwert, völlig unabhängig davon, ob dieser in der häuslichen Anlage überhaupt nutzbar wäre! ;-)
    Das ist sicherlich Definitionssache. Selbst bei der JAZ von WP gibt es hierzu kontroverse Ansichten! Jeder suche sich das heraus, was ihm gerade willfährlich erscheint ;-)

    [​IMG]

    [​IMG]
    Sicher? Wohl kaum, denn es hängt z.B. von den VLT für den Heizbetrieb ab.
    Du bist ja ein lustiger Spaßvogel, wer liefert hier eine komplette Planung zum Nulltarif ab? Der müsste doch vollkommen blöd sein- oder?

    v.g.
     
  7. feelfree

    feelfree Gast

    Mein Eindruck: Genau so verhält es sich mit deinen bunten Bildchen. Die sagen genau gar nix aus, außer eins: Da steht eine Kontaktadresse drauf. Vielleicht lässt sich ja doch mal ein Leser von diesen Bildchen und deinen immergleichen Textbausteinen von wegen rechtssichere Planung/Beratung blablabla und Andeutungen von unterirdisch schlechten Anlagenaufwandszahlen beeindrucken und platziert einen Auftrag für dich.
     
  8. tgaeb01

    tgaeb01

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    Bilder sind mitunter hilfreicher als tausend Worte oder endlose Dialoge. Sicherlich ist damit nicht jede Wahrnehmung zu befriedigen. Andere haben damit keine Probleme. Im Zweifelsfall lässt sich ja nachfragen.
    Dazu stehe ich auch, da es meine feste Überzeugung ist. Die kommt nicht vom Schreibtisch, sondern auch durch Praxismessungen. Moderne Heiztechnik kann sehr effizient sein, ist aber gleichzeitig inzwischen auch recht teuer geworden und sehr sensibel.
    Passt hier nicht Alles zueinander, sieht es mit einer akzeptablen Anlagenaufwandszahl meist trübe aus. Merwürdigerweise sind genau die Anlagen am schlechtesten, wo das "blablabla" fehlt ;-)
    Wenn Du Dir eine schlechte Anlagenaufwandszahl leisten kannst, ist das Dein Problem, umweltfreundlich ist das jedoch nicht gerade. Es wird deutlich mehr Energie verpulvert, als eigentlich notwendig wäre.
    Mit Annahmen, Vermutungen, Schätzungen kommt man hier nicht weiter. Da sind tatsächliche Fakten erforderlich.
    Klar kosten externe WMZ, keine Frage. Wer aber die Ausgabe scheunt, fischt allerdings deutlich im Trüben. Manch Einer möchte sein Unglück allerdings besser nicht kennen ;-)
     
  9. mastehr

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    Da wäre es doch mal sehr schön, wenn Du Daten aus Deinen zahlreichen Anlagen hier einstellen würdest.
    Die Kosten dafür bewegen sich schnell in der Größenordnung der jährlichen Heizkosten. Das erscheint mir reichlich viel, wenn man bedenkt, dass sich die möglichen Einsparungen im Neubau vielleicht im einstelligen Prozentbereich bewegen.
     
  10. tgaeb01

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    Die sind doch in den Anlagenaufwandszahlen enthalten!
    Der eine hat 0,6 T€, der andere 2,5 T€ Heizkosten jährlich. Leider nicht nur jährlich, sondern dauerhaft, solange die Anlage in der vorhandenen Konfiguration lebt. Da können durchaus mal 15...25 Jahre zusammen kommen. Nun steigt leider der Energiepreis/ kWh auch noch.
    Welche Einsparungen denn? Eine Anlagenaufwandszahl von 1,2 vers. 2 ist wohl kein einstelliger % Bereich ;-)
    Um Missverständnissen vorzubeugen, mit externen WMZ allein spart man erstmal überhaupt Nichts! Man erkennt lediglich wie effizient die Anlage insgesamt ist. Danach lässt sich z.B. beurteilen, ob eine Anlagenoptimierung wirtschaftlich sinnvoll wäre oder nicht. Liegt die Anlagenaufwandszahl bei GBW bei 1,1...1,2, kann man sich sämtliches Optimieren, Herumschrauben etc. ersparen, da ist dann nicht mehr viel zu hohlen.
    Bei einer Anlagenaufwandszahl von 2, sollte man erstmal die Anlage auf Vordermann bringen, ehe man die überproportionale Dämmkeule für das Gebäude schwingt.
    Berichte, wie "Dämmwahn..." etc., wegen nicht eingetretener wirtschaftlicher Wirkung infolge der Dämmung häufen sich. Woran liegt das? Am Dämmstoff, dem Hersteller, dem formularausfüllenden Energieberater? Letztere haben hieran nicht wenig Anteil, weil ihnen die anlagenseitige Fachausbildung einfach völlig fehlt.
    Wird ein Bestandsgebäude nachhaltig gedämmt, die Anlagentechnik hierbei völlig außer Acht gelassen, geht der theoretische Wunschtraum mitunter heftig in die Hose. Verdichtertod bei WP nach 2...nach 3 Jahren soll schon vorgekommen sein ;-) Wie übel, nun kämpft der geprellte Bauherr völlig chanchenlos mit dem Hersteller, der doch nicht der Planer der Anlage war ;-)
    Ist der WE bereits im Ausgangszustand mehr oder weniger deutlich überdimensioniert, verschlechtert das "Dämmpaket" die ohnehin hohe Anlagenaufwandszahl zusätzlich. Da bleibt wohl wenig, tatsächlich wirtschaftlich Nutzbares übrig!
     
  11. mastehr

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    Woher kommen diese Zahlen? Was sind die Berechnungsgrundlagen?
    Im üblichen EFH-Neubau sind wohl eher ein paar Hundert Euro die Regel.
    Was passiert denn mit der Energie, die nicht für die Heizung verwendet wird?
     
  12. tgaeb01

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    Das sind keine Berechnungsgrundlagen, sondern Ergebnisse von Praxisuntersuchungen.
    Gern übernehme ich einen Auftrag von Dir, Deine Anlage auf Herz und Nieren zu überprüfen, leider nicht zum Nultarif ;-)
    Bei Verbrennungsanlagen verschwindet diese überwiegend durch die Abgasführung! Was meist Du denn, was der Schorni tatsächlich misst? ;-)
    Ich bekomme viele Nachfragen, wo die Schornimessung scheinbar grenzwertig ist und WE Wechsel angesagt bzw. verordnet ist. Haben Betreiber hierauf Einfluß! Ja, sehr wohl und zwar heftigst ;-)
    Es gab mal eine Werbekampangne der Öl Geräte-Hersteller: bis zu 80% Energieeinsparung durch Ölkesseltausch :bounce: 0,01% fallen auch darunter! :-)
     
  13. mastehr

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    Warum stellst Du die Daten hier nicht ein? Das wäre für einige User mal sehr interessant zu sehen.
    Nach dem Du ein paar erfolgreiche Referenzen genannt hast, können wir und gerne über einen erfolgsabhängigen Auftrag unterhalten. Solltest Du zu einem Ergebnis kommen, was sich innerhalb von 20 Jahren rechnet, bist Du engagiert.
    Gut. Dann denken wir in dem Punkt zumindest gleich. Du meinst also, dass heute in Neubauten noch Gasheizungen verbaut werden, die die Hälfte der eingespeisten Gasnenergie in die Außenluft pusten?
     
  14. tgaeb01

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    Welche Daten? Die münden doch insgesamt in den von mir dargestellten Aufwandszahlen.
    Bau doch erstmal externe WMZ bei Dir ein, dann können wir uns über Weiteres unterhalten;-)
    Schnorrer mag wohl niemand kostenlos bedienen wollen ;-) Es sei denn, sie haben es nötig!
    QUOTE=mastehr;932914]... Du meinst also, dass heute in Neubauten noch Gasheizungen verbaut werden, die die Hälfte der eingespeisten Gasnenergie in die Außenluft pusten?[/QUOTE] Wohl kaum, denn der Bereich von 1,2 bis 2 ist wohl willfährlich, je nachdem, wie exakt dimensioniert/ geplant wurde. Gute geplante GBW Anlagen erreichen Anlagenaufwandszahlen von 1,12 bis 1,2, schlechte lediglich nur 2! Wirtschaftlich durchaus interessant!;-)
    Wieviel Energie Du in Dein System steckst, weißst Du anhand des Gaszählers sicherlich. Wieviel hiervon tatsächlich genutzt, verfügbar gemacht werden konnte, mit Sicherheit nicht :-)
    Sprücheklopfer gibt es im I-Net zu Hauf, legt man hier detailliert den Finger in die Wunde, bleibt hiervon, außer Blasen, meist wenig übrig ;-)
     
  15. tgaeb01

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    Welche Daten? Die münden doch insgesamt in den von mir dargestellten Aufwandszahlen.
    Bau doch erstmal externe WMZ bei Dir ein, dann können wir uns über Weiteres unterhalten;-)
    Schnorrer mag wohl niemand kostenlos bedienen wollen ;-) Es sei denn, sie haben es nötig!
    Wohl kaum, denn der Bereich von 1,2 bis 2 ist wohl willfährlich, je nachdem, wie exakt dimensioniert/ geplant wurde. Gute geplante GBW Anlagen erreichen Anlagenaufwandszahlen von 1,12 bis 1,2, schlechte lediglich nur 2! Wirtschaftlich durchaus interessant!;-)
    Wieviel Energie Du in Dein System steckst, weißst Du anhand des Gaszählers sicherlich. Wieviel hiervon tatsächlich genutzt, verfügbar gemacht werden konnte, mit Sicherheit nicht :-)
    Sprücheklopfer gibt es im I-Net zu Hauf, legt man hier detailliert den Finger in die Wunde, bleibt hiervon, außer Blasen, meist wenig übrig ;-)
     
  16. mastehr

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    Beheizte Fläche, Energieaufnahme, Energieabgabe in Heizung und Warmwasser nach Monaten aufgeschlüsselt, Zustand vor und nach Optimierung... Besonders interessant: Art der Optimierungen
    Wie bereits gesagt: Ich werde keine Investiontion tätigen, deren Größenordnung in der Höhe der jährlichen Brennstoffkosten liegt und die die Verbrauchskosten noch erhöht.
    Eine Aufwandszahl von 2 bedeutet doch wohl, dass die Hälfte der reingesteckten Energie durch den Schornstein wieder rausgeblasen wird. Wo soll sie sonst hin?
     
  17. tgaeb01

    tgaeb01

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    Musst Du ja auch nicht, glaube einfach ;-):bounce:
    Nicht ganz, aber zum größten Teil schon! Und was nun? Rätselraten ;-)
     
  18. feelfree

    feelfree Gast

    Wird er nie machen, denn dann müsste er ja zugeben, dass da kein Neubau dabei war.
     
  19. #18 Achim Kaiser, 6. August 2014
    Achim Kaiser

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    Der hydraulische Abgleich die eierlegende Wollmilchsau in die alles hineininterprätiert und der als Totschlagargument für alles herhalten muss.

    Hydraulischer Abgleich heisst nach Norm zunächst mal nichts anderes als : Stelle sicher dass an jedem Verbraucher in jedem Betriebszustand der Anlage die berechnete Wassermenge zur Verfügung steht.
    Alle weitergehenden Aussagen, Interprätationen und Versprechungen können, müssen aber nicht eintreten, zutreffen oder Wirkung zeigen.

    Der hydraulische Abgleich sagt auch genau 0,00 über die planerische oder ausgeführte Qualität der Anlage aus.
    Er sagt lediglich aus - sofern er ausgeführt wurde - an diesem Verbraucher sind z.B. 65 l/h *geplant* und die Anlage so einreguliert dass die 65 l/h auch erreicht werden. *Fertig*.

    Ob die Planung was taugt steht auf nem ganz anderen Blatt Papier.

    Zum Erreichen des Abgleichs gibts verschiedene Möglichkeiten.

    In kleineren und mittleren Anlagen wird mit einstellbaren Blenden oder Durchlassöffnungen, Ventilen mit definierten Widerstandskennlinien und ähnlichem gearbeitet.
    Diese Maßnahmen sind statisch, heisst sie werden einmal eingestellt und ändern sich dann nicht. Die auftretenden Differenzdruckschwankungen bei Regelvorgängen im bestimmungsgemäßen Betrieb bewegen sich in einem relativ harmlosen Bereich.

    Bei mittleren und größeren oder großen Anlagen arbeitet man neben den obigen Maßnahmen zusätzlich noch mit Regelarmaturen die die Druckdifferenz strang- oder abschnittsweise regeln. Nachdem in größeren und großen Anlagen deutlich steilere Pumpenkennlinien verwendet werden wirken sich auch Regelvorgänge deutlich kräftiger aus.
    Es kann durchaus vorkommen dass der Arbeitsbereich der statischen Maßnahmen überschritten wird.
    Hier greifen dann die differenzdruckgesteuerten Regelarmaturen gleitend ein.

    Natürlich kann man den Aufwand auch im EFH betreiben .... und es gibt von den beiden großen Thermostatventilherstellern ne Neuentwicklung bei den Thermostatventilen die eine Differenzdruckregelung im Ventil vorgeschaltet haben.
    Dadurch soll eine sehr konstante Einstellung und exakte Einhaltung der Wassermengen erzielt werden können.
    Wie sich die Neuentwicklungen in der Praxis dann bewähren bleibt noch abzuwarten.

    Bei allen *dynamischen* Regelungsvorgängen wird zusätzlicher Differenzdruck abgebaut der erst mal mit der Pumpe erzeugt werden muss ... man muss also schon im Auge behalten dass es nirgendwo was umsonst gibt ... und abwägen ob die Maßnahme sinnvoll und erforderlich ist oder ob nur technischer Schnickschnack in ne Anlage gestopft wird damit er verbaut ist.

    Maß und Ziel - Wissen was man tut - welche Maßnahme zu welchem Zweck .... zeigt den Könner und in nem EFH *brauchts* Bügelventile nur in absoluten Ausnahmefällen ... und da taugt regelmäßig das Anlagenkonzept dann nix.
    Die viel verschmähte Tatsache lässt sich auch durch Maßnahmen zum hydraulischen Abgleich nicht heilen.

    Gequirlte Scheisse bleibt gequirlte Scheisse egal wieviel Geschmacksverstärker da reinkommen oder wieviel Puderzucker ich drüber streue .... DAS ist der 1. Merksatz.

    Ein beschissenes Anlagenkonzept wird auch durch dynamische Maßnahmen nicht wirklich besser ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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  21. tanzbaer

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    Ich hatte als ehemaliger Dortmunder nach Ansicht der Bilder auch schon länger den Namen Walter Krämer im Kopf. Bekannt für seine populärwissenschaftlichen Werke über Statistik. :-)
     
  22. #20 Achim Kaiser, 6. August 2014
    Achim Kaiser

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    Solange der Verbrauch einigermaßen angemessen ist und die Kosten (noch) im erträglichen Rahmen liegen machen die meisten Betreiber genau eines : nix.

    An Neuanlagen wollen die Planungskosten nicht gesetzt werden.
    An Altanlagen stecken regelmäßig einige deftige Unbekannte die eine sichere Prognose auf wackelige Beine stellen.

    Wenn irgendwelche Maßnahmen 10% Einsparpotential bieten und die jährlichen Heizkosten 1000, 2000 oder 3000 Euro betragen wie hoch darf dann der Aufwand sein der betrieben wird ?
    Die Kohle nimmt in der Praxis seltenst einer in die Hand ... das wird nur gemacht wenn an der Anlage kräftige Funktionsprobleme vorhanden sind ... und ob die alten Fehlleistungen "problemlos" zu korrigieren sind wage ich einfach zu bezweifeln.

    Ist doch wie beim Auto ... wegen nem Liter weniger Verbrauch kauf ich mir keinen Neuwagen - rechnet sich ganz einfach nicht, es muss andere Gründe geben damit ichs tu. Das ist bei der Heizung keinen Deut anders ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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