Ebenheitstoleranzen nach DIN / Fliesenboden

Diskutiere Ebenheitstoleranzen nach DIN / Fliesenboden im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, ich habe einer Tabelle mit Maßtoleranzen nach DIN die folgenden Maße für Ebenentoleranzen gefunden: Meßpunktabstand => Stichmaß 10cm...

  1. #1 drjochim, 04.04.2011
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    Hallo,

    ich habe einer Tabelle mit Maßtoleranzen nach DIN die folgenden Maße für Ebenentoleranzen gefunden:
    Meßpunktabstand => Stichmaß
    10cm => 2mm
    1m => 4mm
    4m => 10mm

    a)
    Stellt Euch mal folgenden fiktiven Sturzacker vor:
    Kleinformatige Fliesen liegen abwechselnd hoch und tief mit einer pos. / neg. Stufe an jeder Fuge von jeweils 2mm. Und das ganze hat auf 4m Raumlänge auch noch vier im Abstand von 1m aufeinanderfolgende Senken von jeweils 4mm Tiefe.

    So etwas ist doch selbst in einem Werkzeugkeller mehr als grenzwertig...

    Aber lt. Tabelle wäre so etwas noch DIN-konform?!

    Verstehe ich hier was falsch oder sind die Toleranzen hier wirklich so weit gesteckt, daß ein Fliesenleger fast alles abliefern darf? :motz

    b)
    Wenn der Boden eine große, mittige Überhöhung hat und gleichmäßig zu den Rändern abfällt, dann schaukelt eine aufgelegte Richtlatte immer über einen hin- und herwandernden Punkt. Wie wird dann, wenn ich keine Senke im Boden habe, sondern eine Beule, der Meßpunktabstand und das Stichmaß bestimmt?

    c)
    Wenn ein Boden, der eigentlich in einer Ebene sein sollte, übertrieben beschrieben aussieht wie ein Satteldach. Also 2 plane Flächen, die in der Mitte quasi einen Knick haben und gegeneinander abgewinkelt sind. Welche Beurteilung bei den Maßtoleranzen zählt hier? Winkeltoleranz?

    Danke für 'ne kurze Info.

    Viele Grüße

    André
     
  2. Lukas

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    Hi André,

    hier ists ganz gut erklärt.

    Gruß Lukas
     
  3. #3 drjochim, 04.04.2011
    drjochim

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    Aber eben nur ganz gut...

    Das Dokument kenne ich und daraus habe ich auch meine Werte. Meine Fragen beantwortet das Dokument aber nicht, da es keinen Bezug auf die Praxis hat.

    Was ist z.B. mit Meßpunktabständen kleiner als 10cm? Oder mit anderen Zwischenwerten? Gilt hier der größere Wert? Oder der kleinere? Oder wird interpoliert?

    Ist eine fertige Wand, die statt mit einer Glättscheibe mit einer 2mm-Zahnspachtel abgezogen wurde, noch DIN-konform, da der Stichmaßabstand < 2mm ist? :irre


    André
     
  4. Lukas

    Lukas

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    Es steht doch da! BIS

    Die Norm beschreibt allerdings auch nur Minimalanforderungen und gute Handwerker lächeln darüber nur milde.
    Einen höheren Anspruch haste aber nur, wenn der ausdrücklich vereinbart wurde.

    Gruß Lukas
     
  5. #5 drjochim, 04.04.2011
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    uuups - überlesen...

    Also ist die 2mm-Zahnspachel-Oberfläche als flächenfertige Wand zum Tapezieren noch DIN-konform...

    Und der unter meinem Punkt a) beschriebene Fliesen-Sturzacker auch...

    Au weia - wer arbeitet denn solche Normen aus?! Das kann ja jeder Hobby-Heimwerker besser :wow

    Nur meine Punkte b) und c) konnte ich immer noch nicht zuordnen...

    André
     
  6. Lukas

    Lukas

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    Dein b und c meint Auskragungen. Die Richtlatte muß immer auf zwei Punkten aufliegen. Steht da auch. Der Rest wäre tatsächlich Winkeltoleranz.

    Gruß Lukas

    PS: Zu Deinem "au weia": Ich such mir den Zahnarzt auch sehr sorgfältig aus. Warum sollte das beim Flieseur anders sein?
     
  7. #7 drjochim, 04.04.2011
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    Ich muß nochmal nachfragen:

    Nimm mal als Beispiel eine Mini-Gästetoilette 1m x 1m.

    Der Fußboden darf dann nach der DIN-Ebenentoleranz in der Mitte eine Senke von 4mm haben - die Wasserwaage liegt rechts und links auf je einem Punkt auf.

    Hat der Fußboden aber in der Mitte eine Überhöhung (quasi eine gleichmäßige Beule), dann kann die Wasserwaage nicht an 2 Punkten aufliegen. Wenn hier dann die Winkeltoleranz maßgeblich ist, dann wäre eine Beule von 6mm noch erlaubt.

    Wer hat sich denn so'n shice ausgedacht:irre

    Gibt es eigenlich irgendwelche Musterverträge / Formulierungshilfen, anhand derer ich mich bei einer Vereinbarung mit dem Fliesenleger meines Vertrauens von diesen landwirtschaftlichen DIN-Vorgaben (wie auf einem Acker) lösen kann?

    Habe nämlich gerade genau die Erfahrung gemacht, daß ein Mitarbeiter des Fliesenlegermeisters, der mir empfohlen wurde, bei uns den Fußbodenausgleich mit Spachtelmasse und den Fliesenbelag gemacht hat.

    Und das ist jetzt in der Tat so holprig, daß teilweise 2,5mm Oberflächenversprünge von einer Fliese zur anderen sind, daß ich auf 2m Meßpunktabstand einen Bleistift berührungsfrei unter der Richtlatte durchschieben kann usw.

    Und nach der Zwischenabnahme und Konfrontation mit den Toleranzen wollte er sich dann auf die DIN zurückziehen - aber selbst diese Maße sind hier überschritten worden.

    Ende vom Lied ist jetzt, daß er alles wieder entfernen darf und daß er uns neue Fliesen kaufen darf (zum Glück gibt's die noch).

    Gleichzeitig hat er uns empfohlen, einen anderen Flieseur zu beauftragen, da er wohl unsere Qualitätsansprüche nicht erfüllen könne - oh weh...

    Und bei dem, was die DIN noch als tolerabel zulässt, möchte ich das nicht zur Vertragsgrundlage machen.

    Wenn ich nachher wieder an meinem Rechner bin, hänge ich mal ein paar Bilder zur Abschreckung an.

    André
     
  8. Lebski

    Lebski Gast

    Es gibt ein Buch über die DIN 18202. Geschrieben vom stellvertretenden Obmann des Normenausschusses für diese DIN. Die DIN selbst hat 7 Seiten oder so (grad nicht da), das Buch über 300. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

    Zu deinen Fragen:
    a) Die Höhenversprünge benachbarter Bauteile sind in der DIN nicht erfasst. Untereinander darf es 1,5 oder 2 mm zwischen Fliese zu Fliese sein, steht irgendwo in den Fachregeln der Flisöre. Oder bei der Innung nachfragen. Allerdings beinhaltet das auch die Fliesenabmessungen normaler Fliesen. Gängig ist ein Münztest, eine darf hängen bleiben beim drüberziehen, eine 2 muss drübergleiten.

    b) In Sonderfällen darf bei einer singulären Überhöhung gemessen werden. Dazu wird die Richtlatte keinesfalls ins Wasser gebracht, da die Ebenheit lageunabhänig ist. Vielmehr wird auf beiden auskragenden Seiten der gleiche Abstand vom Boden eingestellt. Als Beispiel: beide Seiten schweben 8 mm in der Luft, Überhöhung mittig, Latte 4 m lang, wäre Normgerecht. Übrigens, immer 10-15 cm vom Rand wegbleiben, bei Messungen.

    c) wie b). Am Rand zusätzlich die Winkeltoleranz.

    Und 2 mm Zahnkelle geht deshalb nicht, weil die Oberfläche ja zusaätzlich definiert wird, also geglättet sein muss, und nicht gezahnkellt.

    Die Toleranzen beruhen auf Passungsüberlegungen am Bau, dabei werden möglichst viele Fälle abgedeckt, damit der Planer nicht an jedem Punkt x Gewerke beachten muss, die in Summe dann nicht zusammen passen.

    Vereinbaren kannst du alles. Viele Handwerker werden dein Ansinnen mit Zuschlägen bepreisen. Ausserdem musst du auch Festlegen, wie gemessen werden soll. Keine einfache Aufgabe.
     
  9. #9 drjochim, 04.04.2011
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    ?! Sorry, aber ich stehe irgendwie auf der Leitung. Kannst Du das mit dem Münztest nochmal näher beschreiben? Was ist gemeint mit 'eine' bzw. mit 'eine 2'?

    Wo kann ich dazu nähere Infos finden?


    So dachte ich mir das schon. Es werden also die singulären Beulen genauso wie die Dellen behandelt. Rechts und links z.B. eine Leiste bekannter Dicke unterlegen und das gemessene Stichmaß abzgl. der Leistendicke ist dann die zu bewertende Überhöhung.

    So langsam gibt's ein bißchen Licht.

    Im Folgenden Link mal ein paar Fotos hinterlegt, auf denen unter anderem auch die Qualität der Silikonfugen zu erkennen ist... :motz

    https://sd2.1und1.de/guest?path=fliesen von 34442260&token=F3CEA998E423459B&locale=de&viewType=2

    Viele Grüße

    André
     
  10. #10 Baufuchs, 04.04.2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Auf Bild 4 sind ja Gott sei Dank die Fingerabdrücke des Täters gesichert:D
     
  11. Lukas

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    Wie sehen bei Dir dann große Fliesen aus?

    Aus den Bildern ist nicht ersichtlich, ob die Überzähne an den Fliesen oder am Flieseur liegen.

    Gruß Lukas
     
  12. #12 drjochim, 04.04.2011
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    Die 'kleinformatigen' waren nur 'fiktiv', um mal die Extreme der zulässigen Toleranzen zu verstehen. Damit ich mir mal vorstellen kann, was die DIN so alles zulässt...

    Meine abgebildeten Fliesen sind 30x30cm² und 45x45cm².

    Überzähne? Bezeichnet man so die Flächenversprünge von hoch und tiefliegenden, benachbarten Fliesenkanten?

    Ich kann mir nicht vorstellen, daß es an den Fliesen liegt. Wenn ich zwei Fliesen mit den Oberflächen aufeinander lege, dann habe ich zwar eine leichte Fuge an den Kanten (d.h. die Fliesen sind in der Mitte minmal überhöht), aber die Fuge ist absolut gleichmäßig. Es gibt keine Ecken, die wie beim Federkopfkissen nach oben oder unten gebogen sind. Und wenn ich eine Wasserwaage am Rand der Fliese auf die Oberfläche lege, liegt diese gleichmäßig und vollständig auf.

    André
     
  13. Lukas

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    Um die Fliese beurteilen zu können brauchste eher ne Richtplatte und nicht ne andere krumme Fliese.

    Nun könnteste auch langsam verstehen, warum es die Toleranzen gibt.
    Der Fliesenproduzent hat schon Toleranzen - der Estrichleger die nächsten - der Flieseur hat auch noch welche. Das summiert sich dann im ungünstigen Falle noch teilweise.

    Gruß Lukas

    PS: Ja, Überzähne = Versprünge der Fliesen gegeneinander
     
  14. #14 drjochim, 06.04.2011
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    Hallo Lebski,

    ?! Sorry, aber ich stehe irgendwie auf der Leitung. Kannst Du das mit dem Münztest nochmal näher beschreiben? Was ist gemeint mit 'eine' bzw. mit 'eine 2'?

    Danke für 'ne kurze Info

    Viele Grüße

    André
     
  15. #15 drjochim, 06.04.2011
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    Wenn beide Fliesen gleich krumm wären, dann würde das nur in einer einzigen Orientierung etwas gerades vortäuschen.
    Spätestens beim Drehen der Fliesen um jew. 90° oder beim Vergleich Oberseite auf Oberseite, Unterseite auf Unterseite, Fliesen in gleicher Orientierung übereinander würden Abweichungen von der Ebene auffallen.

    Denn vorhandene Ebenheits-Fehler innerhalb der Fliese, die sich in einer bestimmten Orientierung beim Vergleich mit anderen Fliesen vielleicht noch ausgleichen, würden sich in anderen Orientierungen dann sogar addieren und durch die gegenseitige Verstärkung auch ohne Spezial-Richtplatten nicht verborgen bleiben.

    André
     
  16. #16 drjochim, 09.04.2011
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    Ich muß die Tabelle nochmal kurz aufgreifen. Heißt das wirklich, daß das erlaubte Stichmaß von 10mm für alle Werte > 1m und <=4m gilt?!

    Das würde ja bedeuten, daß bei einem Meßpunktabstand von 99cm ein Stichmaß von 4mm erlaubt ist, bei einem Meßpunktabstand von 101cm (wäre ja in dem Bereich bis 4m) dagegen schon 10mm?! :wow

    Danke für 'ne kurze Antwort

    Viele Grüße

    André
     
  17. #17 wasweissich, 09.04.2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    nein , die gilt für 4 m
     
  18. #18 drjochim, 09.04.2011
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    Ja, was denn jetzt?

    Hier steht ja zu meinem Erschrecken eben leider nicht 'bei 4m Meßpunktabstand Toleranz bis zu 10mm Stichmaß', sondern 'bis 4m Abstand...' :deal

    In allen anderen Tabellen dieser DIN sind für jeden Toleranz-Grenzwert ja auch immer Intervalle angegeben.

    Frage an die Experten: Wie groß ist denn jetzt das max. erlaubte Stichmaß bei einem Meßpunktabstand von 101cm?

    André
     
  19. svjm

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    Din 18202

    Die Tabelle ist eines, die Interpolationsgrafik ist das zweite.

    Für einen Messpunktabstand von 99 und 101 cm ergeben sich genügend genau ein Stickmaß von max. 4mm.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  20. #20 drjochim, 09.04.2011
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    Also wird doch interpoliert...

    Man nehme sich also eine Grafik aus den angegebenen Punkten und verbinde diese linear.

    Dann würde sich z.B. für einen Meßpunktabstand mit einer 2m-Richtlatte ein max. Stichmaß von 6mm ergeben. Richtig?

    André
     
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