Eckausbildung Stulpfassade

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  1. eltorito

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    Hallo,

    es geht um die Eckausbildung einer Stulpfassade.

    [​IMG]

    Der Hersteller der Fassade sieht folgendes detail vor (ein Eckblech):

    [​IMG]

    Die Bleche wurden vom hersteller in falscher farbe geliefert, nachlieferung würde 4-5 ? Wochen dauern, da wir eh schon fast 2 Monate verzug haben, wurde vom Holzbau Unternehmen folgendes Detail vorgeschlagen:

    [​IMG]

    Nun war heute der Sachverständiger da um sich ein paar Sachen anzugucken und meinte man solle die Köpfe der Fassadenhölzer noch verschließen weil dort Bienen/Insekten reingehen würden.

    Die Schnittkanten sollen noch gestrichen werden, danach die Folie des jetzt angebrachten Bleche abgezogen werden, und ein Eckholz in Weiß angebracht werden.

    Nun sieht das Detail beim Fassadenholz Hersteller 1 cm Luftspalt zwischen dem Blech, vom Holzbau vorgeschlagene Lösung auch 1 cm Luftspalt, das Holzbauunternehmen meinte wäre auch besser so, weil so auch Wasser dort runterlaufen könne, wenn man dort ein Holz/Blech auf Stoß anbringen würde, könne Wasser in die Fassadenrillen laufen.


    Der Sachverständige sah das jetzt nicht als Mangel, meinte aber es wäre empfehelnswert die Löcher zu verschließen.

    Was meint Ihr? Sollte man diese Löcher irgendwie verschließen? Und wenn ja , was könnte man dort machen, der Holzbau will nun nochmal Rücksprache halten und überlegen ob man da was machen kann und sollte oder nicht, hat aber auch schon darauf verwiesen das der hersteller das Detail so vorsieht

    Vielen Dank
     
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  3. Skeptiker

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    Wie soll denn das "Eckblech" nachträglich eingebaut werden? Der Zug ist doch eh schon abgefahren, oder?
     
  4. eltorito

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    Beide details sehen 1cm spalt vor, egal ob eckblech oder eckholz, die frage ist ob man die löcher der fassadenhölzer verschliessen sollte, das waere noch möglich bevor das eckholz drauf kommt, da aber weder fassadenhersteller noch holzbau firma das vorsehen, waere halt die frage ob es sinn macht, und wie man diese verschliessen sollte, der SV architekt hatte ein blech oder holz auf stoss vorgeschlagen, da finde ich aber dann die aussage vom holzbau unternehmen sinniger, dass wenn man dort auf stoss etwas anbringt sich eher wasser den weg hinter die fassade sucht statt durch den 1 cm spalt nach unten geleitet zu werden
     
  5. Skeptiker

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    DIN 68800-2 6.3 2012-02


    6.3 Bauliche Maßnahmen zur Vermeidung eines Bauschadens durch Insekten

    Jede der folgenden Maßnahmen reicht alleine aus, um einen Bauschaden durch Insekten zu vermeiden:

    a) Einsatz von Holz in Räumen mit üblichem Wohnklima oder vergleichbaren Räumen oder Einsatz unter entsprechenden Bedingungen;

    b) Einsatz von Brettschichtholz, Brettsperrholz, technisch getrocknetem Bauholz oder Holzwerkstoffen mit einer Holzfeuchte u \leq 20 \% im Gebrauchszustand;

    c) eine allseitige insektenundurchlässige Abdeckung des zu schützenden Holzes;

    d) offene Anordnung des Holzes, so dass es kontrollierbar ist und an sichtbar bleibender Stelle dauerhaft ein Hinweis auf die Notwendigkeit einer regelmäßigen Kontrolle angebracht wird;

    e) Verwendung von Farbkernhölzern, die einen Splintholzanteil \leq 10 \% aufweisen.


    c) soll hier weggelassen werden, d) ist offensichtlich nicht mehr möglich, also kann auf c) nur verzichtet werden, wenn a), b) oder e) gegeben ist. Ob dies der Fall ist, kann Dir verbindlich nur Dein Holzbauer schriftlich geben. Jede anderer Vorgehensweise entspricht nicht den a.R.d.T. und ist somit per se mangelhaft.
     
  6. eltorito

    eltorito

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    Hallo Skeptiker,

    danke für die Antwort.

    Definition a) habe ich nicht verstanden, hast du evtl. ein beispiel?

    Haben folgendes :

    Stülpschalung, feingesägt C**o von O**o
    Stülpschalung in folgender Ausführungsart:
    - waagrechte Stülpschalung
    Fabrikat: Fassadenprofil C**o von O**o /12 Jahre Hersteller Garantie*
    Holzart : nord. Fichte feingesägt
    Brettdicke : 26/13 mm
    Brettbreite : 14,6 cm
    Befestigungsart : Schrauben V2A
    Farbe: nord. Rot Landhausfarbe (2308) 2x endbehandelt
    Fassadenprofile werden mit einer Holzfeuchte von 14-18% geliefert

    Da Fichte kein Farbkern hat ? Kann e) auch nicht zutreffen?

    Also noch a) oder b) ?

    Ich frage aber nochmal die Holzwürmer.

    Danke für den Hinweis zu der DIN
     
  7. ps0125

    ps0125

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    Das Weiße was man sieht ist ein hinterlegtes Blech, richtig?
    Ich würde die Ecke auch so ausführen wie dein Holzbauer vorschlägt.

    Die Ecklisene würde ich zwar vorab mit den senkrechten Traglatten verschrauben, dann hat man keine sichtbaren Befestigungsmittel, das geht hier aber nicht mehr.

    Die Löcher zu verschließen macht meiner Meinung nach keinen Sinn.
    Die Bretter sind technisch getrocknet und werden auch im Gebrauchszustand keine erhöhte Holzfeuchte aufweisen.
    Ich unterstelle jetzt halt mal, dass sie hinterlüftet sind, das geht aus deiner Zeichnung nicht hervor.

    Der eine cm Luft ist richtig und wichtig, sonst saugt sich das Hirnholz voll und kann kaum mehr abtrocknen.

    Stirnkanten auf jeden Fall streichen.

    Alternativ das Profil umzulackieren ist keine Option?
     
  8. ps0125

    ps0125

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    Achso nochwas:
    Eine Holzschalung 100% Insektendicht herzustellen halte ich für nicht möglich.
    Selbst Lüftungsprofile sind nicht dafür ausgelegt, Holzschädlinge abzuhalten, dafür ist in der Regel die Maschenweite zu groß. Diese Gitter sind als Kleintierschutz gedacht. (Mäuse, Vögel)

    Viele Holzfassaden werden als offene Konstruktionen mit Fuge erstellt, zum Beispiel Rhombusschalungen. Hier fragt auch keiner danach, wie man die Insekten davon abhalten kann, hinter die Bretter zu gelangen.
     
  9. Skeptiker

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    Also sollen nach DIN 68800-2 Mäuse und Vögel ferngehalten werden, aber keine Insekten? Hmmm, und weshalb steht dort dann: "6.3 Bauliche Maßnahmen zur Vermeidung eines Bauschadens durch Insekten"?

    Dagegen spricht ja auch nichts, wenn das dahinter liegende Holz eine der von mir zitierten Eigenschaften hat. Andererseits können hinter Schalungen liegende Wespennester recht unangenehm sein.
     
  10. ps0125

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    Du schreibst doch selbst, dass wenn das Holz dauerhaft unter 20% hat, der konstruktive Holzschutz erfüllt ist.
    Wozu soll ich dann noch die Käfer fernhalten? Eine 100% insektununzugängliche Holzfassade gibt es nicht.

    So ähnlich steht es auch geschrieben: (Die 68800 habe ich gerade nicht zur Hand)

    9.2 Baulicher Holzschutz
    (1) Bei Außenwandkonstruktionen, die nach dieser Fachregel erstellt werden, ist dauerhaft von
    einer Holzfeuchte auszugehen, die 20% über längere Zeiträume nicht überschreitet. Zudem
    bieten Außenwandbekleidungen holzzerstörenden Insekten keine optimalen Lebensbedingungen.
    Somit ist ein vorbeugender chemischer Holzschutz weder für die Bekleidung
    noch für die Unterkonstruktion erforderlich.
     
  11. #10 MoRüBe, 7. Dezember 2015
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 7. Dezember 2015
    MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Au weia :mauer

    Das Detail oben ist Murks hoch 10.

    Tischärr: vergessen die DIN, die hat von solchen Fassaden keine Ahnung. Da verlass ich mich lieber auf die aardt und die sind nicht DIN konform, sonst wäre halb Skandinavien schon aufgefressen
     
  12. Skeptiker

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    welche a.R.d.T. meint denn der Holzhaus-Importeur da konkret? Jetzt schreib bitte nicht, "die Schweden können das schon und ich mach das auch so"! Ich hatte übrigens nicht geschrieben, dass im angefragten Fall ein Insektenschutzgitter erforderlich sei!
     
  13. ps0125

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    Ich will das jetzt nicht nochmal ausgraben, aber habe gerade in eigener Sache etwas nachgeschlagen, das wollte ich euch nicht vorenthalten: (Auszug aus Fachregel 01 Außenwandbekleidungen)
    Und ja, evtl. steht das auch in irgendeiner Norm gegenteilig, aber darauf will ich jetzt nicht eingehen.

    5 Aufbau und Konstruktionsarten
    (1) Je nach Aufbau der Außenwandbekleidungen wird zwischen hinterlüfteten und nicht hinterlüfteten
    Konstruktionen unterschieden. Im Falle einer nicht hinterlüfteten Konstruktion ist außenseitig
    vor der Wärmedämmung eine wasserableitende, diffusionsoffene Schicht (sd-Wert ≤ 0,3 m)
    anzuordnen (Bild 3). Weitere Informationen sind in Abschnitt 7.1 Wärmeschutz enthalten.
    (2) An Luftein- und -austrittsöffnungen ist ein Kleintierschutz zum Abhalten von Mäusen oder
    Ähnlichem notwendig. Dieser kann aus Blech oder Drahtgewebe aus nichtrostendem oder
    verzinktem Metall mit einer maximalen Maschenweite bzw. Lochdurchmessern von 10 mm
    bestehen. Ist eine Belüftung vorgesehen, sollten die Maschenweiten bzw. Lochdurchmesser
    5 mm nicht unterschreiten. Auf den Kleintierschutz kann verzichtet werden, wenn weiche Baustoffe
    (Dämmstoffe) nicht für Kleintiere zugänglich sind. Ein Kleintierschutz dient grundsätzlich
    nicht zum Fernhalten von Insekten. Ein Insektenschutz ist bei Außenwandbekleidungen nicht
    erforderlich.
     
  14. eltorito

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    Hallo, habe nun unseren Bauphyisiker/Ingenier drum gebeten diesbezüglich nich was in Erfahrung zu bringen, bis jetzt aber ist in dem fall nichts vorgesehen...

    Wir haben vor der Dämmung eine diffusionsoffene folie, fassade ist hinterluftet.

    Wir haben regional ein gutachter gefunden, spezialisiert auf fassaden, fenster und bauphyisik, werden den noch beauftragen, weil wir hier und da einige mangel nicht einschätzen können, insbesondere leichte abweichungen vom ausfuhrungsplanen.

    Was aber die eckausbildung angeht, denke ich es wird so bleiben, also das blech und das weisse eckkantholz drauf, schrauben werden mit weisser farbe kaschiert.

    Danke dir ps für die umfabgreichen antworten und skeptiker fur den hinweis auf die din
     
  15. Skeptiker

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    Das steht klar im Widerspruch zur DIN 68800-2, deren entsprechenden Passus ich hier schon mehrfach zitiert habe. Die fordert den Insektenschutz allerdings auch nur dann, wenn keine der 4 anderen Schutzmaßnahmen möglich ist. Und das gilt natürlich auch für die Wandbaustoffe selbst, denn durch die Zuluftschlitze an der Außenwandbekleidung kann für Insekten auch eine tragende Holz-Konstruktion erreicht werden, welche ebenfalls des Schutzes nach DIN 68800-2 bedarf. Das ist natürlich nur bei einer entsprechend sensiblen Tragkonstruktion aus Holz der Fall, nicht bei einer aus Steinen oder Stahlbeton. Und oft wird auch bei Holzkonstruktionen eine der anderen Maßnahmen sowieso getroffen sein, aber verlassen kann man sich so pauschal darauf nicht und insofern ist die Vorgabe der Fachregel etwas kurz.

    Da machst Du es Dir zu einfach: Die 68800 gilt für "1.2 (Diese Norm gilt für) tragende Bauteile aus Holz und Holzwerkstoffen. Für nicht tragende Bauteile wird die Anwendung dieser Norm empfohlen.". Damit gilt sie allein für die Außenwandbekleidung für sich genommen nicht, da nicht tragend, wohl aber für möglicherweise dahinter liegenden tragende Bauteile. Und deshalb ist hier im konkreten Fall des TE möglicherweise ein Insektenschutz vorzusehen. Aber das wird dann hoffentlich der Gutachter örtlich klären können.
     
  16. Skeptiker

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    Am Rande bemerkt finde ich es lustig, dass die Autoren der Fachregel gleich zu deren Anfang hineinschreiben, dass sie eine anerkannte Regel der Technik sei. Das wird sie nämlich nicht durch Behauptung, sondern dadurch, dass die Mehrheit der Fachkundigen der Meinung ist, sie sei es. Und dafür reicht die Behauptung es habe ihr niemand widersprochen meiner Meinung nach nicht aus.
     
  17. ps0125

    ps0125

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    Wie ist denn das Vorgehen, damit eine Fachregel a.R.d.T. werden kann? Kenne mich da nicht aus.

    Wenn der BDZ aber behauptet, dass dies die a.R.d.T. sind, zweifle ich das erstmal nicht an, warum auch?

    Auch auf die Gefahr hin dass es nervt, nochmal ein Zitat:

    "Die Qualität einer Bauleistung wird im Wesentlichen danach beurteilt, ob sie den allgemein
    anerkannten Regeln der Technik entspricht. Allgemein anerkannte Regeln der Technik zeichnen
    sich dadurch aus, dass sie in der technischen Wissenschaft als theoretisch abgesichert
    legitimiert, den maßgeblichen Fachleuten bekannt und aufgrund fortdauernder praktischer
    Erfahrungen als geeignet und notwendig anerkannt sind. Eine ausschließliche Beurteilung
    der ausgeführten Leistung auf der Grundlage von Normen ist nicht in jedem Falle hinreichend
    und zielführend.
    Die Fachregeln „Außenwandbekleidungen aus Holz und Holzwerkstoffen“ geben den
    derzeitigen Stand der allgemein anerkannten Regeln der Technik wieder. Sie stellen eine
    Zusammenfassung von Erkenntnissen dar, deren Einhaltung eine einwandfreie technische
    Leistung sicher stellen. Die Fachregeln sind ein Leitfaden für eine sachgemäße Planung und
    Ausführung, der übliche Regelfälle erfasst. Sonderlösungen für spezielle Ausführungs- und
    Anwendungsfälle können darüber hinaus möglich und gegebenenfalls erforderlich sein.
    Zur fachlichen Absicherung wurden die Fachregeln in einem öffentlichen Einspruchsverfahren
    mit den maßgebenden, diese Regeln tangierenden Fachkreisen und Institutionen
    abgestimmt."



    Im übrigen gehe ich natürlich davon aus, dass die Tragkonstruktion in der Tat insektenunzugänglich ausgeführt wurde. Im Holzbau sind mir bisher noch keine Lösungen untergekommen, bei denen außenseitig keine Holzwerkstoffplatte oder zumindest eine Bahn ausgeführt wird, die die Winddichtheit herstellt.
    Somit sind wir uns vielleicht einig, die Viecher dürfen hinter die Holzschalung, aber nicht in die gedämmten Gefache der Wand.?
     
  18. eltorito

    eltorito

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    Mir wurde soeben vom Planer beigetragen:

    Sehr geehrter Herr X , ich möchte betonen, dass es sich beim Insektenschutz einer hinterlüfteten Fassade nicht um eine Holzschutzmaßnahme nach DIN 68800 handelt. Die DIN 68800-2 gilt für tragende Bauteile aus Holz und Holzwerkstoffen. Für andere Bauteile werden die Vorgaben lediglich empfohlen. Unser Aufbau entspricht im Prinzip der Darstellung A.11 aus der DIN 68800-2.

    Die dargestellte Konstruktion befindet sich komplett in der Gefährdungsklasse 0. Das heißt, dass weitere Maßnahmen nicht erforderlich sind. Und der von uns immer genannte Insektenschutz ist eigentlich ein geforderter Kleintierschutz.


    Ich werde dennoch Gutachter kommen lassen, einfach nur um am Ende ein besseres gefühl zu haben (oder ein schlechteres)

    Der Gutachter hat folgendes vorgeschlagen: Begehung der Baustelle, alles mal angucken, evtl. mal in die Pläne schauen, am besten bevor die Fassade zu gemacht wird. Würde dafür 500 EUR veranschlagen, bei evtl. Mangel wo genauer hingeschaut werden müsste, bzw. anhand von Plänen / Fotos begutachtet werden müsste 1000 EUR, bei anzunehmenden größeren mangel/Schaden Tagessatz 1000 EUR.

    Der Gutachter wäre spezialisiert auf Fassade, Fenster , Bauphysik und hat mit unserem BV noch nichts zu tun gehabt.

    Sollte gut angelegtes Geld sein denke ich, meine Frau ist da noch skeptisch, ich denke Sie hat Angst dass nun kurz vor Fertigstellung doch noch ein gravierender Mangel auftauchen könnte.
     
  19. Skeptiker

    Skeptiker

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    Sind wir uns! :bierchen:


    mit skeptischen Grüßen!
     
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  21. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Das! hast Du aber weiter oben so nicht gesagt!
     
  22. Skeptiker

    Skeptiker

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    doch! 07.12.2015 19:14:

     
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