EFH - Schlagmann T8 - T10 - Nur eine Frage des Preises bei ähnlichem U-Wert?

Diskutiere EFH - Schlagmann T8 - T10 - Nur eine Frage des Preises bei ähnlichem U-Wert? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo Zusammen, nachdem ich bisher immer nur lesend im Forum unterwegs war und die gewünschte Information nicht finden konnte, würde ich gerne...

  1. #1 masterflai, 8. Februar 2010
    masterflai

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    Hallo Zusammen,
    nachdem ich bisher immer nur lesend im Forum unterwegs war und die gewünschte Information nicht finden konnte, würde ich gerne eure Meinungen erfahren:

    Wir planen den Bau eines Einfamilienhauses mit zwei Vollgeschossen, voll unterkellert, ca. 10x10m, Baumaterial: Ziegel - Stärke 36,5cm, Heizung: Gas-Brennwert mit Brauchwasser (Solar), Fenster 3fach verglast

    Mir gefällt der Schlagmann T8 (gefüllt) mit V-Plus System sehr gut.
    Für diesen ergeben sich im Vergleich zum T10 (ungefüllt) ebenfalls mit V-Plus ca. 7.900 Euro Aufpreis. Dies ist der Standardstein, den das angesprochene Unternehmen verbauen würde.

    Argumente des Anbieters:

    T10 (0,10 W/(mK)) U-Wert 0,25 W/(m2K), ungefüllt
    T8 (0,080 W/(mK)) U-Wert 0,21 W/(m2K), gefüllt
    Differenz = 0,04 W/(m2K)

    "Die Kosten durch diese Verbesserung amortisieren sich nicht mehr zu Lebzeiten. Die meiste Energie geht durch die Fenster und das Dach verloren. Eine bessere Dämmung ist hier mit wesentlich weniger Geld möglich."

    Gegenargument aus diesem Forum: Der T10 ist angeblich aufwändiger und kostenintensiver in der Ausführung (Putz), so dass die Kosten ähnlich hoch sind, wie beim T9.

    Für mich ergeben sich daraus folgende Fragen:

    1. Wieso ist die Spanne zwischen einem gedämmten und einem leeren Stein so gering, bzw. was sagt diese Spanne aus. Wie machen sich 0,04 W/(m2K) bemerkbar?

    2. Ist der veranschlagte Aufpreis zu hoch? Die Listenpreise ergeben hier natürlich keinen Sinn, da diese keine Händlerrabatte berücksichtigen, so dass der T10 in der Schlagmann-Preisliste sogar teurer ist als der T8. Was ein Indiz dafür sein könnte, dass man die Kunden durch diese "Tricks" zum Kauf der T8 Steine bewegen will. :deal

    3. Besteht wirklich die Gefahr von Rissen? (unter Voraussetzung einer fachkundigen Montage, das Unternehmen hat die Schlagmann Zertifikate)

    4. Kann es sein, dass ich beim Stein wirklich eine so große Preisdifferenz habe, die sich jedoch unter Berücksichtigung der Gesamtkosten (incl. Verputzen) wieder relativiert?

    5. Wäre der T9 eine preisliche Alternative?

    6. Und letztendlich: Stimmt es, dass sich dieser Mehrpreis nicht in einem angemessenen Zeitraum (beispielsweise 20 Jahre) amortisiert?

    Ich wäre euch wirklich dankbar, wenn ihr mir eure Erfahrungen mitteilen könntet. :28:
     
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  3. #2 masterflai, 8. Februar 2010
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    Ich habe mir auch noch einmal die Homepage der Firma Schlagmann angesehen und bin ziemlich irritiert.

    Als Kompromiss hätte ich mich auch mit dem T9 (0,090 W/(mK)) U-Wert 0,23 W/(m2K), gefüllt anfreunden können.

    Zugleich bietet Schlagmann aber auch einen ungefüllten U9 an, welcher (und nun bin ich wirklich erstaunt) mit folgenden Werten glänzt: (0,09 W/(mK)) U-Wert 0,23 W/(m2K), ungefüllt.

    Somit ergibt sich ein Unterschied von 0,00 W/(m2K). :yikes

    Wie ist dies denn möglich? Handelt es sich um einen Druckfehler? Wohl kaum, wenn der Stein auf einen 9er im Namen trägt.

    Kann mir bitte ein Profi erklären, wie dies sein kann/soll? :konfusius
     
  4. mls

    mls Bauexpertenforum

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    lass dir die unterschiede von deinem planer/fachmann erklären ..
    schall, wärme, statik, putz .. und nimm e. gscheiten stein ;)
     
  5. #4 masterflai, 8. Februar 2010
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    Mhh, und welcher wäre deiner Meinung nach "e. gscheiter stein" ?:lock
     
  6. mls

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    min. t9
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    besser T8 :)

    auss´n Nähkästchen weisste warum Schlagmann den ungefüllten T9/T10 im
    Sortiment haben ??? ... sie müssen min. die selbe Produktpalette wie
    die Mitbewerber im Sortiment haben.

    wärst Du einer meiner Bauherren würde ich Dir beide Steine zur
    Verfügung stellen ... solltest Du dich widererwarten dich dann doch für
    den ungefüllten entscheiden würde ich Dir als Bauunternehmer absagen (!)

    näheres im Forum unter der Suche: Krümmelkeks /vollflächiger Gewebespachtelung
     
  8. #7 masterflai, 9. Februar 2010
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    @All: Danke für eure prompten Antworten. Josef ist wirklich ziemlich fleißig. Seine Anmerkungen studiere ich schon seit längerem. Er nimmt sich wirklich viel Zeit für alle möglichen Anfragen. :konfusius

    Mein Gefühl sagt auch T8 in 36,5cm.

    Frage: Ist der Aufpreis von 7.900 Euro zum T10 ein fairer Preis im Bundesland Bayern? Wie kommt denn der ungefüllte Stein auf den gleichen U-Wert? Das verstehe ich immer noch nicht.

    Ein Hausbau ist eine große Investition. Eine Heizung kann ich irgendwann wieder entfernen. Aber der Stein. Der bleibt . . .
     
  9. #8 masterflai, 9. Februar 2010
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    Wie kommt denn der ungefüllte Stein auf den gleichen U-Wert? Das verstehe ich immer noch nicht.

    OK, das habe ich nach Lektüre des Krümelkeks Threats verstanden.
    Entweder dickere Stege und Füllung oder dünnere Stege und viele feine Strukturen = gleicher U-Wert. Jedoch andere statische Leistung.

    PS: Die Diskussion hatte ich noch nie gefunden, da ich nie auf die Idee gekommen wäre "Krümmelkeks" an Stelle von "Krümelkeks" einzugeben. :respekt

    Bleibt also noch die Frage des Aufpreises. Was meint Ihr? Sind 7.900 Euro für den T8 im Vergleich zum T10 zu viel? :deal
     
  10. mls

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    aaah .. jetzt bist du auf dem richtigen trip :)

    der mehrpreis klingt für e. "normales" efh plausibel - kommt natürlich auf
    m3 an.

    vergleich mal das lochbild vom u9/t10 mit dem lochbild vom t7/t8/t9 - da
    wird dir ein licht aufgehen :think
     
  11. masterflai

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    Danke, endlich habe ich den Punkt verstanden. :p

    Allerdings kann ich mit den Lochbildern als Laie nicht viel anfangen. Auch feine Strukturen haben ihren "optischen" Reiz, sprich: Ihr Fachleute seht den Stein mit anderen Augen, als ich.

    Das kenne ich natürlich. Computer sind für viele Menschen auch alle gleich. :smoke

    Kann mir denn noch jemand sagen, mit wieviel Aufpreis der T9 (im Gegensatz zum T10) zu buche schlagen sollte.

    Der wäre für mich ein vertretbarer Kompromiss, wenn der Aufpreis nur 2-3.000 Euro beträgt.
     
  12. mls

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    da du selber planst und einen anbieter hast, liegt doch auf der hand, wer
    dir was zu deinen kosten sagt ..
     
  13. masterflai

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    Vollkommen richtig. Ich komme aber erst am Wochenende wieder ins Gespräch und die Zeit bis dahin hätte ich gerne genutzt, um mir zu überlegen, welchen Mehrpreis ich verkraften kann. :think

    Und nachdem hier ja wirklich Experten unterwegs sind und ich den oberen (T8), sowie den unteren Rahmen (T10) abgesteckt habe . . . vielleicht kannst du mir ja sagen, ob der Unterschied beim T9 eher 2-3Tsd oder doch 5-6T zum T10 sind.

    Natürlich nur der Stein. Das Thema Putz habe ich hier bewusst ausgeblendet.
    Da sollte ja sowohl der T9, als auch der T8 wesentlich günstiger sein, als der T10, richtig? :confused:
     
  14. Wolfgang38

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    Ein guter Stein ist aber nur die halbe Wahrheit.
    Interessant wäre auf alle Fälle, die Qualität der Fenster (und zwar U (Fenster + Rahmen gesamt)) einzubeziehen, damit das eine runde Sache wird.

    Heutzutage nimmt man sicher den T8 (ist ja praktisch der aufgemöbelte T9 von früher). Dann müssen halt auch die Fenster passen.
     
  15. Wolfgang38

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    Ergänzung zum Putz:

    Soweit ich noch weiss - beim früheren T9, jetzt T8 konnte man einen normalen Leichtputz hernehmen, beim T10 den teureren Faser-Leichtputz. Der Mehrpreis T9 hat sich dann mehr oder weniger zum teureren Faser Leichtputz aufgehoben.
     
  16. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das ist so nur die halbe miete ;)
    die problematik wurde aber schon früher umfassend beschrieben ..
     
  17. masterflai

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    Hast du vielleicht einen Link, bzw. Schlagworte, nach denen man suchen muss? :konfusius

    Mir wurde von einem Maurer gesagt, dass sie generell T7 bis T12 mit Faserputz verarbeiten, da dieser inzwischen auch in solch großen Mengen verarbeitet wird, dass der Aufpreis nicht mehr allzugroß, die Rissgefahr aber gebannt ist.

    Irgendwie gibt es wirklich viele konträre Meinungen zu diesem Thema, die weit auseinander liegen. :confused:
     
  18. #17 Fragenmonster, 10. Februar 2010
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    Das ist auch das Problem: jeder erzählt was anderes (auch hier im Forum) und du (als Bauherr) musst dann die Entscheidung treffen. :yikes :confused:
     
  19. mls

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    dieser pauschalaussage widerspreche ich ebenso pauschal ;)
     
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  21. masterflai

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    Ich kann natürlich verstehen, dass es keine einheitliche Meinung geben kann. Genauso, wie es immer Nuancen zwischen Schwarz und Weiss gibt.

    Mich verwundert aber wirklich, dass ich bei diesem Thema immer nur Schwarz oder Weiss-Aussagen bekomme.

    Inzwischen werden Energieausweise erstellt, welche wirklich jedes Bauteil genau auflisten und eine kommagenaue Berechnung mitbringen, Door-Blower-Test's, Statiktest's, Preise genannt usw.

    Als Ergebnis würde ich nun erwarten, dass zumindest die Basisfragen der Baulaien (Energiebilanz, Kosten, Haltbarkeit, Belastbarkeit) geklärt werden können.

    Das Mauerwerk ist eine Komponente von vielen und beispielsweise auch nur ein sprichwörtlicher "Stein" in der Energie-Pyramide des Hausbauens.

    Alleine die Energiebilanz setzt sich aus einer Vielzahl von Faktoren zusammen. Kann man denn beispielsweise wirklich so "pauschal" sagen, dass der T8 wesentlich besser in der Energiebilanz ist. Wenn ich daran denke, dass wir hier von einer U-Wert Differenz von 0,04 Einheiten (zum T10) sprechen, der Aufpreis dafür 7.900 Euro beträgt und zugleich im Bereich der Fenster viel größere Spannen 0,70 - 1,10 Einheiten existieren, diese jedoch locker mit 7.900 Euro finanziert werden können, dann stellt sich mir die Frage, wo ein gesunder Mittelweg liegt.

    Ich habe mir mal die Ziegel der Fa. L&B angesehen. Die haben alle feine Strukturen (auch die gefüllten Varianten Coriso). Diese wurden doch sogar von Joseph als gut empfunden.

    Ich werde das Gefühl nicht los, dass diese Informationen bewusst so gestaltet werden, dass sie der Baulaie nicht druchsteigt, um nach kürzer oder längerer Prüfung die "teure" Variante zu nehmen. Schließlich will man ja nicht an der Basis sparen. Dies zieht sich dann wie ein roter Faden durch das ganze Haus und am Ende kommt ein giganter Mehrpreis für nur unwesentlich bessere Ergebnisse raus.

    PS: Vielleicht übersehe ich auch Faktoren, welche der ein oder andere Profi an dieser Stelle noch beisteuern möchte.
     
  22. planfix

    planfix Gast

    jo
    nö, aber der stein ist eben nicht alles. was nützt dir der beste stein, wenn fenster, dach und türen voll daneben sind? ... oder umgekehrt.

    das problem liegt in den vielen halbwahrheiten, die du im netz findest. jeder will sein zeug verkaufen, dem planer werden löcher in den bauch gefragt, und das budget ist begrenzt. da geht der autovergleich wieder ganz gut, es gibt sicherlich einen fiat, der über 200 fährt, aber andere karren sind komfortabler, wieder andere sparsamer! und was kaufst du nun? ... das, was du die leisten kannst, richtig? so ähnlich isses auch beim hausbau.
     
Thema:

EFH - Schlagmann T8 - T10 - Nur eine Frage des Preises bei ähnlichem U-Wert?

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