eigenartige Wanddurchführung

Diskutiere eigenartige Wanddurchführung im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo allerseits, wir bauen (bzw. lassen) eben ein Fertighaus mit Beton-Fertigteilkeller. Erdarbeiten und Rohranschlüsse müssen aber von einem...

  1. Hari

    Hari

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    Hallo allerseits,
    wir bauen (bzw. lassen) eben ein Fertighaus mit Beton-Fertigteilkeller. Erdarbeiten und Rohranschlüsse müssen aber von einem durch uns beauftragten Bauunternehmer gemacht werden.
    Der hat heute die Wandanschlüsse für den Erdwärmetauscher sowie Wasseranschluss hergestellt. Eigentlich sollten das Kernbohrungen werden, in die Bohrungen sollten dann mittels Muffen bzw. Futterrohre ein sauberer und möglichst dichter Eingang für die Leitungen gelegt werden. So hatte ich mir das wenigstens vorbestellt...

    Doch heute abend hätt mich fast der Schlag getroffen, als ich gesehen habe, was die mit meiner Wand gemacht haben :yikes Ist das fachgerecht? Und wie kann man hier noch einen dichten Anschluss hinbekommen?

    Den Bauunternehmer selbst konnte ich heute leider nicht mehr sprechen.

    Was meint Ihr dazu?


    Vielen Dank schon mal!!


    PS: Wen´s interessiert: www.wirvierbauenhier.de
     
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  3. Schwabe

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    Hallo Harri,

    bitte teilen Sie mit, welche Bodenverhältnisse und Wasserverhältnisse vorliegen (drückendes Wasser ? nur Bodenfeuchte? ) - steht im Bodengutachten.
    Danach muß dann die Art und Weise der Abdichtung festgelgt werden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  4. Hari

    Hari

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    Hallo,

    sorry für die späte Antwort - Haus wurde gestern gestellt, war nicht online. Laut Bodengutachten wäre teilweise mit Schichtenwasser zu rechnen. Für die exakte Formulierung schau´ ich heut abend ins Bodengutachten und melde mich dann wieder.

    Vielen Dank,
    Hari
     
  5. Schwabe

    Schwabe

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    Hallo Harry,

    wenn Sie dann in das Bodengutachten schauen,
    gibt es auch einen Punkt, der heist „Gründungsempfehlung“ oder „Wasserhaltung „ oder
    so ähnlich.
    Da wird dann meistens vom Ersteller des Bodengutachtens etwas hinsichtlich „Wasseranfall“ geschrieben.

    Das heißt dann z. B. Lastfall 4 oder lastfall 6.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  6. Hari

    Hari

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    Hallo,

    also von Lastfall habe ich im Bodengutachten nichts gefunden. Ich zitiere mal die Passagen, die m.E. mit der Bodenfeuchte was zu tun haben:

    "...
    3.2 Hydrogeologische Verhältnisse
    Die tonigen Zwischenlagen im Blasensandstein sidn weitgehend wasserundurchlässig, wogegen eigelagerte Sand- und Kieshorizonte bzw. die Sandsteinschichten an sich örtlich Kluft- bzw. Schichtwasserführung ermöglichen, so dass sich in Naßzeiten erfahrungsgemäß räumlich begrenzte Schichtenwasserhorizonte ausbilden können.

    4.Untersuchungsergebnisse
    4.1 Bohrungen und Baugrundaufbau
    ...
    4.2 Grundwasserverhältnisse
    Freies Wasser wurde zum Untersuchungszeitpunkt in keiner Bohrung angetroffen. Erhöhte Erdfeuchte in RKB 2 zwischen 0,2 m und 0,8 m unter GOK deutet auf Schichtwasser-Andrang hin.
    4.3 Nivellement
    ...
    5.Auswertung
    5.1 Allgemeines

    Der Baugrund ist nach den Bohrergebnissen relativ homogen aufgebaut und besteht überwiegend aus Schluff und Ton, der im Bereich der Endteufen der Bohrungen in Sandstein übergeht
    Tragfähigkeit...
    Mit Schichtenwasser ist in Naßzeiten zu rechnen. Frostsicherheit ist ab 1,0 m unter Gelände gegeben.
    5.2 Boden- und Felsklassen
    5.3 Bodenmechanische Kennwerte nach DIN/EAU
    5.4 Bautechnische Hinweise
    ...
    Wasserhaltungsmaßnahmen für Naßzeiten vorsehen
    Versickerung nach ATV A 138 nicht möglich
    5.5 Gründungsempfehlung
    Gründungsart:...
    Gründungstiefe:...
    Gründung auf Streifenfundamenten:...

    5.6 Schutz gegen Wasser
    Eine Abdichtung der Erdberührten Bauteile gegen Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser nachDIN 18195-4:2000-08 kann nur in verbindung mit einer Ringdrainange nach DIN 4095 und gesicherter, rückstaufreier Kanalableitung erfolgen.
    Ist die gesicherte Ableitung in einen Kanal nicht möglich, muss mind. eine Abdichtung der erdberührten Bauwerksteile gegen augstauendes Sickerwasser nach DIN18195-6:2000-08 Abschn. 9 vorgenommen werden."
    Zitat Ende.

    Noch etwas zur Ausführung:
    Eine Ringdrainange wurde vorgenommen. Da eine Ableitung in den Kanal nicht genehmigungsfähig war, wurde ein offener Auslauf realisiert.
    Die Kellerwand (Betonfertigteil - Sandwichelement) wurde mit Bitumendickschicht, aufgeklebter Folienbahn und Perimeterdämmung versehen.
    Aufgefüllt werden soll mit Recycling-Material.

    Der Bauunternehmer hat das vollständige Vermörteln und großflächige Aufbringen einer speziellen Dichtfolie (hab blöderweise den Namen vergessen - blaue Folie, Kleberückseite schwarz, stand PCI drauf) vorgeschlagen. Darauf dann die Perimeterdämmung.

    Ist das ausreichend?

    Nochmals vielen Dank!

    Hari
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 5. Oktober 2005
    Ralf Dühlmeyer

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    Na supi...

    Drainage als Kreislauf in nicht versickerungsfähigem Boden und keinen WW/SW (vermute ich mal wg der merkwürdenen schwarzen Masse), wie im Bodengutachten empfohlen.
    Falls der Planer das Gutachten kannte ein glatter Planungsmangel.
    Ach ja, für die Durchführungen brauchts Dichtmanschetten, die in DEN Löchern nicht montierbar sind.
    MfG
     
  8. Schwabe

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    Hallo Hari

    Also folgendes:
    Lt. Bodengutachten Lastfall liegt 4 vor, wenn die Ableitung eindeutig, wie im Bodengutachten beschrieben, in einem Kanal endet und die Ringdrainage um das Haus drum herum mit Drainagerohren (rund und geschlossen) ausgeführt wurde.
    Wurde anders ausgeführt, liegt Lastfall 6 (drückendes Wasser) vor, gemäß Bodengutachten.
    So, und je nachdem ob nun LF 4 oder 6 vorliegt, ist die Abdichtung der KG-Außenwand und die Abdichtung der Bohrungen auszuführen.
    Siehst Du das auch so, Ralf ?

    Dies mal abklären und Rückinfo !!!

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  9. Hari

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    Uuups,

    das hört sich nicht gut an, oder?

    Hab mich leider bei der Ausführungsplanung komplett auf den Archi verlassen - das Gutachten zwar durchgelesen, aber die empfohlenen DIN´s nicht nachgelesen bzw. nachgefragt.
    Bedeutet die empfohlene "DIN18195-6:2000-08 Abschn. 9 " WW oder SW?

    Ich ahne schreckliches...


    Natürlich war dem Planer das Gutachten bekannt, es wurde daraufhin noch eine Standsicherheitsberechnung durchgeführt.
     
  10. Schwabe

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    Hallo Harri,

    ich kann Ihre Frage so nicht beantworten. Wie wurde die Drainage ausgeführt ????
    Erst dann kann ich weiteres sagen. Haben Sie Fotos von der Drainage ??

    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
     
  11. Hari

    Hari

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    Hmmm,

    nun ja, so wirklich gezielt habe ich die Drainage nicht fotografiert, zumal ich bei der Ausführung nicht dabei war - muss ja schließlich das Geld für den ganzen Spaß verdienen ... ;)
    Aber ein paar Bilder habe ich doch gefunden, auf denen zumindest der vordere (hangseitige) Teil der Drainage zu sehen ist. Zu diesem Zeitpunkt war die Drainage noch nicht geschlossen, dies wurde erst in der letzten Woche ausgeführt.

    Hoffe, man kann trotzdem was erkennen.

    Viele Grüße,
    Hari
     
  12. Eric

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    Kannste noch ein wenig mehr mit Worten beschreiben?

    Auf Bild 3, 4 und 5 sehe ich: Hang - Keller - Hang ( hinten und seitlich vom Keller ).

    Ist das Rohr rechts neben der Türoffnung der " Ablauf " der Drainage? Sehe ich das richtig, daß dieser " Ablauf " ca. 1,50 m über Unterkante Türöffnung liegt? Kannste den Ausschnitt Rohr, Wand, EG Decke auf den Bildern 3 + 4 vergrößern sowie aufhellen und dann nochmals einstellen?

    Was ist innenseitig rechts von der Türöffnung Richtung oberer Hang? Ist dort bis zum oberen Hang auch Keller oder ist nur teilunterkellert und liegt der hintere Teil der EG-Decke ( vor dem Hang ) auf verdichtetem Erdreich? Wie tief liegt die Drainage im hinteren, hangseitigen Teil des Kellers gemessen ab Oberkante EG-Decke?

    Warum ist die Kiesschicht vor dem Hang bereits bis Oberkante EG-Decke angefüllt und warum ist dort die KMB nicht geschützt. Soll dort auch nach Erstellung der EG Wände noch weiter angefüllt werden?
     
  13. Hari

    Hari

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    Ach so!

    Hatte gedacht, alle haben schon das Tagebuch auf der weiter oben genannten Homepage durchgelesen :D und deshalb wäre der Sachverhalt wohlbekannt :Roll www.wirvierbauenhier.de

    Ich versuch´, hier alles in Kurzform nochmal zu beschreiben:

    Eigentlich war eine "normale" Unterkellerund des Gebäudes geplant, Fertigteilkeller, Sandwichelemte, im Bereich der späteren ELW mit innenliegender Dämmung. Aufgrund der starken Hanglage und der Bodenverhältnisse hätte jedoch eine extrem starke "U-förmige" Fundamentierung eingebaut werden müssen (so wurde mir das jedenfalls von der Statikabt. unseres Hausherstellers gesagt). Der Bauunternehmer machte deshalb den Vorschlag, quasi das "U" noch mit einer hinteren Wand zu schließen, zusammen mit Bodenplatte hätte man dann gleich noch einen zusätzlichen Keller. Der Kostenvergleich zeigte: relativ geringer Mehraufwand. Statikabteilung war einverstanden.
    Und so bekamen wir neben unserem "eigentlichen" Keller noch einen weiteren "unteren" Keller (Teilunterkellerung, ziemlich genau 50% der Gebäudegrundfläche) dazu.
    Der "untere" Keller wurde in WU-Beton ausgeführt, ebenso die Decke des "unteren" Kellers (=Bodenplatte des "oberen" Kellers).
    Der "obere" Keller besteht nun aus den genannten Sandwichelementen und der wurde auch mit den eigenartigen Wanddurchbrüchen malträtiert.

    Die Bilder zeigen die Drainage kurz nach der Verlegung. Man sieht also den "unteren" Keller sowie die Bodenplatte des "oberen" Kellers. Dieser ist hier noch nicht gestellt. Ich habe zwar Bilder des späteren Baufortschrittes, aber da ist die Drainage dann nicht mehr zu sehen, weil bereits angefüllt wurde. Leider habe ich vom "Ringschluß" der Drainage keine Fotos, weil ich zu dem Zeitpunkt erst spät von der Arbeit kam, da war´s zu dunkel zum Fotografieren; am nächsten Tag war bereits verfüllt. Sie wurde aber geschlossen (das konnte ich noch sehen) und hat momentan einen "freien" Auslauf in den Garten bzw. in einen Eimer.

    Nochmal zu den Fragen:
    Ja, das Rohr rechts von der Türöffnung stellt die Drainage dar, aber nicht die "Endversion". Die Drainage wurde weiter nach unten geführt, und dann talseitig mit der Drainage der anderen Kellerseite verbunden. Talseitig, nach dem Gebäude (Keller) endet sie dann - momentan in einem Eimer.

    Auf den Bildern ist nur der "untere" Keller zu sehen, der "obere" Keller wurde erst nach der Aufnahme gestellt. Der "Untere" Keller ist ein Teilkeller, geht ca. bis zu dem Punkt, an dem die Drainagerohre auf dem Bild geendet haben. Ja, der hintere Teil der Decke (=Bodenplatte "oberer" Keller) liegt auf verdichtetem Erdreich. Die Drainage hangseitig dürfte auf ca. -3,1 m ab OK EG liegen, also ca. 30 cm unter der Bodenplatte "oberer" Keller. Die Höhe des "oberen" Kellers beträgt 2,86 m. Für die exakte Drainagetiefe muss ich aber Bauunternehmer fragen.

    Hoffe, es blicken noch alle durch.
    Um die Verwirrung noch komplett zu machen, habe ich noch ein Foto gefunden, das die Drainage im Bereich des Hanges kurz nach Aufstellen des "Oberen" Kellers zeigt. Außerdem noch ein Foto. als der "obere" Keller fertig gestellt wurde Die Wände/Decke wirken hier "krumm", das liegt aber am Weitwinkel. Und zu guter Letzt noch eine Bild, das den "unteren" Keller vor Gießen der Decke/Bodenplatte "oberer" Keller zeigt.

    Sorry, der Sachverhalt ist schwer zu erklären. Hab´s versucht, es so gut es geht, weiß aber nicht, ob es so verständlich war. Umso besser finde ich es, daß Sie sich für mein Anliegen interessieren und mir hier weiterhelfen (Vielen Dank dafür!). Zumal ich nun - Laie wie ich bin - ganz schön verunsichert bin, ob das alles so in Ordung ist, was da geplant/gebau wurde.

    Sollten Sie noch Bilder, Info´s, Zeichnungen, Pläne, Skizzen oder weitere Angaben benötigen - bitte lassen Sie es mich wissen! Vielen Dank!

    Hari
     
  14. Eric

    Eric

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    @Hari: Haste gut und verständlich beschrieben.

    Der Hang ist ganz schön mächtig und bei " alpinem " Bau mit hoch liegender Drainage halt ich mich besser raus. Vielleicht kanns Josef beurteilen.

    Mal unter uns: Der obere Keller ist/wird doch talseitig Wohnraum, oder?
     
  15. Hari

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    Danke,

    für die Antwort und das Kompliment!

    Ja, der obere Keller wird -bis auf einen Technikraum- ganz offiziell als Einliegerwohnung ausgebaut. Deshalb haben wir auch hier wärmegedämmte Kellerwände genommen.

    Der Hang ist wirklich mächtig, dabei sah er am Anfang ganz harmlos aus. Die tatsächlichen Dimensionen haben sich für uns als Laien erst während des Baues erschlossen - und, ich glaube, nicht nur wir waren überrascht (siehe das Kapitel, wie der untere Keller zustande gekommen ist ;) ) Wobei ich mittlerweile ganz froh bin, daß wir diesen "unteren" Keller haben.

    Wichtig ist mir nur, daß wir nicht irgendwann mal ein Feuchtigkeitsproblem bekommen. Die Probleme mit einem Haus mit feuchtem Keller (Altbau) hab ich schon mal mitgemacht, das reicht mir für den Rest meines Lebens ...

    Nette Grüße,
    Hari
     
  16. Schwabe

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    Hallo Harry,

    nachdem ich mir die ganzen Bilder angeschaut habe, hoffe ich, das ich dort die Opti- Kontrollschächte für die Drainage sehe.

    Und wenn das dann so ist, liegt ja „ nur“ Lastfall 4 vor, also nicht mehr drückendes Wasser.
    Und dann muß die Abdichtung auf der Außenwand nur geschlossen um das Rohr, als die Durchdringung, herumgezogen werden. Wenn es klappt, werde ich Ihnen morgen hierzu ein Detailvorschlag der Fa. Deitermann schicken.

    Mit freundlichen Grüßen

    Schwabe
     
  17. Schwabe

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    Hallo Harri
    wie versprochen, anbei Detailvorschlag zur Abdichtung der Rohrdurchführung. Klappt aber nur, wenn Drainage richtig ausgebildet
    MfG
    Schwabe
     
  18. Eric

    Eric

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    @Schwabe: Frage ist noch, ob die Drainage in Höhe des " oberen " Kellers an der richtigen Stelle liegt. Da ist noch ein " unterer " Keller, was Hari ja im einzelnen beschrieben hat!
     
  19. Schwabe

    Schwabe

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    Hallo Eric,
    ja Sie haben recht. Wenn Sie sich aber mal das 1. Bild von Hari, 08.10., anschauen, sieht es so aus, dass die Drainage in Höhe unterer Keller liegt.
    Und dann wäre sie ja richtig positioniert, und wenn sie richtig funktioniert ist ja Abdichtung möglich wie von mir beaschrieben.

    MfG

    Schwabe
     
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  21. Eric

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    @Schwabe: Leider nein, lesen Sie meine Fragen und Antwort Hari vom 08.10.2005. Drainage liegt am Fuß der Sohle " oberer " Keller. Darunter befindet sich stehengebliebener Hang, auf dem die Sohle " oberer " Keller aufgelegt ist. Vor dem stehengebliebenen Hang befindet sich der halbe " untere " Keller. Dort ist keine Drainage. Frage: Wie ist da zu bewerten ???

    @Hari: Bitte um Bestätigung, daß ich es richtig verstanden habe.

    Zusatzfragen: Wie ist der " untere " Keller gegen den stehenbebliebenen Hang abgedichtet? Ist der " untere " Keller eine Weiße Wanne ?
     
  22. Hari

    Hari

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    Ja,

    genau richtig beschrieben!

    Die Drainage liegt in Höhe der Sohle "oberer" Keller.
    Vor dem stehengebliebenen Hang befindet sich der halbe " untere " Keller.
    Der ist aus "WU"-Beton (wasserundurchlässiger Beton) laut Aussage Bauunternehmer (genauere Spezifikationen müsste ich erfragen)

    Hari
     
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