Eigenfrequenz des Estrichs

Diskutiere Eigenfrequenz des Estrichs im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo Experten, wir haben 2006 / 2007 ein Dreifamilienhaus gebaut. In der ersten Etage sind zwei Wohnungen 60 und 40 qm. Auf Parterre ist...

  1. #1 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Benutzername Gast

    Hallo Experten,

    wir haben 2006 / 2007 ein Dreifamilienhaus gebaut.
    In der ersten Etage sind zwei Wohnungen 60 und 40 qm. Auf Parterre ist die 100 qm Whg. Es gibt auch einen Keller.
    Die Wände sind aus Kalksandstein. Der Betonboden ist 20 cm dick und hat einen Estrichaufbau von 10 cm inkl. 2 Styroporschichten + Randstreifen zwischen Estrich und Wand.

    Wir haben festgestellt, das wir den Trittschall fast ungefiltert aus allen drei Wohnungen in jeder anderen Wohnung hören.
    Wenn man mit den Fersen auftritt ist es ganz schlimm. Man muss noch nicht mal Trappeln, normales gehen mit Fersenauftritt reicht dabei aus um es rumsen zu lassen.
    Das komische ist, das der Trittschall auch aus Parterre in der 1. Etage zu hören ist.

    Klar muss man Trittschall in einem gewissen Rahmen hin nehmen aber doch nicht so, das man fast alles davon hört. Wozu gibt es denn sonst eine Trittschalldämmung?
    Zusätzlich ist auch normaler Altagslärm zu hören. Das ganze Ding ist einfach nur ekelhaft Hellhörig.

    Z.B.: Wenn meine Mutter in der 1. Etage einen Stuhl über den Laminatboden verschiebt hört man das im Keller. Der Laminatboden ist nicht mit den Wänden verbunden.
    Die Firma, die das Haus gebaut hat hat gesagt, es liege unter anderem am Dreck, der in den Fugen zwischen Laminat und Wand liegt. :mauer Es sind ein paar Steinchen, hier und da ein paar Fitzelchen. Lächerlich diese Annahme. :boxing
    Bei uns ist es aber so weit sauber ungeachtet was in den Fugen liegt.
    Ach so, die Firma sagte auch, das es der Kork unter dem Laminat sei der den Schall durchs Haus leitet. Wohlgemerkt, das Laminat berührt nicht die Wände nur der Kork und das auch nur hier und da. Hierfür gibt es zwei Mauern. :mauer :mauer Und eine aufs Gesicht. :boxing

    Wenn man die Fenster zumacht hört man das Rumsen im ganzen Haus und das Fenster wurde nicht zugehämmert. Wir legen jetzt alle Wert darauf, das wir Fenster und Türen noch leiser zumachen.

    Wir haben eine Trittschallmessung in drei verschiedenen Räumen durchführen lassen bei der alles O.K. war. 43 ( -4) dB; 48 ( 0) dB; 53 ( -6) dB Es gibt auch kaum Schallbrücken und die die es gibt sind nicht für das Rumsen verantwortlich, sagte uns der Techniker. Das sieht man an den Kurven im Prüfbericht.
    Wir haben dann das Schalltechnische Büro gefragt warum wir trozt der dB Einhaltung den Trittschall im ganzen Haus hören. Man sagte uns, das es die Eigenfrequenz des Estrichs sei und wir das hinnehmen müssten. :wow

    Ich persönlich glaube nicht, das wir das hin nehmen müssen. Das Problem ist nur der Trittschallprüfbericht. Jeder Richtichter sagt dir, das laut Trittschallmessung alles O.K. ist und somit nicht nachgebessert werden muss. Geld für eine zweite Messung von einer zweiten Frima haben wir nicht mehr. Meine Eltern haben das Haus gebaut. Sie sind Frührentner. Das Haus kam nur zustande, weil meine Schwester mit eingestiegen ist und die hat mit ihrem Mann vier Kinder.

    Bin sehr dankbar, wenn uns jemand Tipps geben könnte.

    Grüße :winken

    BN
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    Schallbrücken wäre auch mein erster Gedanken gewesen.
    Wie wurden die Randstreifen befestigt?
    Gibt´s Rohrleitungen die evtl. als Übertragungsweg in Frage kommen? Oder irgendwelche Versorgungsschächte?
    Wurde der Estrich raumweise eingebracht (Trennung zwischen den Räumen) oder eine "große" Estrichplatte in der kompletten Etage?

    Eigenresonanz die sich bei ein paar Schritten oder schon beim Verschieben eines Stuhls so stark bemerkbar macht, kann ich mir kaum vorstellen.

    Gruß
    Ralf
     
  4. Berni

    Berni

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    Tach Benutzername,

    wie ist denn Dein Estrichaufbau, was für Dämmschichten?
    Rohrleitungen auf der Decke? Wie dick?
    Estrichstärke?
     
  5. #4 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Benutzername Gast

    Hallo R.B.,

    die Randstreifen sind lose zwischen Estrich und Wand verlegt worden, nicht getackert oder so.
    Alle Heizungsrohre waren isoliert, auch die Bodenbefestigungen von den Rohren haben eine Isolation.
    Es gibt einen Kamin für die Gasheizung.
    Im Keller kann man sehen, das es keine Trennung des Esrtichs zwischen den Räumen gegeben hat.
    Leider ist die Eigenresonaz so hoch. Allen denen wir das gsagt haben oder die sich selber davon überzwugt haben wundern sich.

    Gruß

    BN
     
  6. Baumal

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    wie kann man das sehen?
     
  7. #6 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Hallo Berni,

    der Estrichaufbau besteht aus 2 Styroprplatten und dem Estrich zusammen ca. 10 Zentimeter. Estrichstärke weiss ich nicht. Der Estrichleger weist alle Schuld von sich und hat alles richtig gemacht.
    Heizungsrohrer sind auf dem Boden alle Isoliert.

    Wie sieht es denn aus, wenn hier und da etwas Fliesenkleber zwischen Wand und Fliese ist? Das kommt hier und da mal vor aber kann das so einen Schall in der oberern Wohnung verursachen? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen.
    Z.b. gibt es das Wohnzimmer in der Wohnung (1. Etage) meiner Mutter und das verschieben des Stuhles über dem Laminat kann doch nicht im Keller zu hören sein, wenn an drei, vier Stellen in der Küche neben dem Wohnzimmer Fliesenkleber zwischen Wand und Fliese ist. Kann der Schall über den Laminat in die Küche gehen und dann durch den Fliesenkleber in den Keller? Das Haus ist mit Kalksandsteinen gebaut worden. Das ist doch schön Massiv, genau richtig um Schall zu vermeiden.

    Gruß

    BN
     
  8. #7 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Benutzername Gast

    Hallo Baumal,

    ich denke das es so ist, da es im Keller keine Trennung gibt. Ich kann jetzt nicht mehr unter den Bodenbelag der 1. Etage oder der Parterre nach schauen aber ich gehe davon aus das es im ganzen Haus so wie im Keller gemacht wurde und es keine Trennung zwischen den Räumen gibt. Aber 100 % kann ich es nicht sagen.

    Wenn es unten rumst dann hört man das nicht nur sondern spürt es durch den Boden durch.

    Gruß

    BN
     
  9. Baumal

    Baumal

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    also eine trennung zwischen den räumen ist doch gegeben, die randstreifen in den
    wohnungen sind zu sehen. mich würde interresieren warum sie so sicher sind, daß
    es im keller keine trennung gibt.
    wie sind nichttragende wände innerhalb der wohnungen erstellt worden, gemauert
    oder trockenbau?
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Woran erkennst Du das? Randstreifen bedeutet doch noch nicht, daß auch die Räume gegeneinander (im Bereich der Türen) getrennt sind.

    @Benutzername

    Wenn ich das also richtig verstanden habe, dann hast Du auf dem Rohbetonboden 2 Lagen Styropor (o.ä.) mit beipsielsweise je 3cm und darauf dann 4cm Estrich, macht zusammen 10cm. In der untersten Lage liegen dann die Heizrohre. Keine Fußbodenheizung. Beheizt vermutlich mit Heizkörpern?oder Wandheizung?

    Auf diesen 10cm dann eine Trittschalldämung (o.g. Kork) und darauf Laminat.
    Richtig?

    Nur damit ich mir endlich den Aufbau vorstellen kann.

    Wie verhalten sich die Räume bezüglich Luftschall? (Hall)

    Gruß
    Ralf
     
  11. #10 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Hallo Baumal,

    im Bereich der Türen kann man im Keller deutlich sehen, das der Estrich mit einander verbunden ist und so mit eine Verbindung zwischen den einzelnen Räumen an den Türen exestiert. Da es mit dem Estrich so in den Türbereichen des Kellers ist, glauben wir, das es so im ganzen Haus gehandhabt wurde. Aber ich werde den Estrichleger am Montag noch mal darauf ansprechen.

    Die nichttragenden Wände sind gemauert.

    Gruß

    BN
     
  12. #11 Benutzername, 13. Oktober 2007
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    Benutzername Gast

    Hallo Ralf,

    den Aufbau unseres Estrich hast du richtig verstanden. Die Heizrohre sind isoliert auf dem kahlen Betonboden mit isolierten Schellen befestigt.
    Auf dem Estrich haben wir erst eine Plastikfolie, Kork und dann den Laminat.
    Wir heizen mir Heizkörpern (Gas)

    Wenn unten der Fernseher aufgedreht wird hört man ihn kaum in der 1. Etage. Ich glaube bezüglich Luftschall ist alles in Ordung.

    In Küche, Flur und Bad (Parterre) liegen Fliesen. In der 1. Etage liegen Fliesen bei meiner Mutter in der Küche und im Bad, bei mir nur im Bad. Einige Fliesen (nur ein paar) sind leider mit Fliesenkleber an den Wänden verbunden aber den Stuhlschiebetest auf der 1. Etage haben wir auf dem Lamitnatboden im Wohnzimmer gemacht und der Lärm zog bis in den Keller. Neben diesem Wohnzimmer auf der 1. Etage ist eine Küche mit Fliesen auf dem Boden. Leider sind auch hier einige Stellen Fliesenkleber zwischen Fliesen und Wand. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Geräusch vom Stuhlschiebetest über den Laminat in die Küche geht und von dort über den Fliesenkleber, der mit der Wand verbunden ist, in den Keller.

    Außerdem spürt man die Vibration in der 1. Etage, wenn in Parterre etwas rumst. Und das kann doch auch nicht über ein paar Schallbrücken durch Fliesenkleber geschehen.

    Direkt unter mir ist die Küche und das Wohnzimmer in einem großen Raum, keine Trennung durch Wand, alles offen. Küche hat Fliesen mit ein paar stellen Fliesenkleber zwischen Wand und Fliesen. Neben den Fliesen ist Laminat fürs Wohnzimmer. Wenn es auf dem Laminat rumst habe ich hier oben das Geräusch + die Vibration.

    Ich habe Laminat in meinem Zimmer. Wenn ich darüber etwas lauter gehe (Fersenkontakt auf dem Laminat) hört das meine Mutter in der Wohnung neben an sehr laut. Das man immer etwas hört ist klar aber so laut? Als ob es bei uns keine Trittschallisolierung geben würde.


    Gruß

    BN
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Hallo,

    neben den bereits besprochenen Möglichkeiten, könnte ich mir die Heizkörper bzw. deren Verrohrung als Schallübertragungsweg vorstellen. Sind die HK bzw. deren Anschlußrohre zum Estrich / Laminat hin isoliert?
    Fehlt an dieser Stelle die Dämmung dann könnte der Schall vom Laminat an die Heizrohre gelangen, und von dort an alle Heizkörper im Haus.

    Ich weiß, ich spekuliere schon, aber in meiner Glaskugel ist heute morgen nur Nebel..:confused:

    Gruß
    Ralf
     
  14. bnbn

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    Hallo Ralf,

    ich bin´s Benutzername. Das Forum hat mich gelöscht,weil denen meine Registrierungdaten nicht gepasst haben. Ist mir auch ein Rätsel.

    Die Anschlüsse direkt an den Heizungen sind alle isoliert gewesen, das kann man sogar jetzt noch teilweise sehen, wenn man die Plastikkappen abnimmt und drunter schaut.

    Wie sieht es denn aus mit den Schallbrücken durch den Fliesenkleber, der an manchen Stellen ist? Kann das wirklich so übel und heftig den Schall durch das Haus schleudern?

    gruß

    BN
     
  15. Jonny

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    Vielleicht deshalb?

    Thema :Registrierung
    Man will ja wissen mit wem man es (wenigstens so ungefähr) zu tun hat.
    Und da gehört nunmal ein 'ordentlicher' Name dazu.

    Grüsse
    Jonny
     
  16. R.B.

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    hmmm....normalerweise wird hier selten gelöscht,, Josef hatte dazu mal einen Beitrag geschrieben. Vielleicht lag´s am Benutzernamen...:motz
    Als Betreiber eines Forums hat man es heute nicht leicht.

    Nun zu Deiner Frage.

    Steine in den Fugen können schon für eine Schallübertragung verantwortlich sein, doch in meinen Augen lässt sich das in dB kaum erfassen. Da muß man messen, schätzen wäre aufgrund der vielen "Unbekannten" (zumindest für mich) unmöglich.
    Selbst ein Nagel (deswegen meine Frage wie die Randdämmung angebracht wurde) kann schon für Stress sorgen.

    Was mich wundert, warum wurde bei den Messungen das Problem nicht erkannt? Wenn die Auswirkungen so extrem sind wie von Dir beschrieben, dann müßte man das doch vor Ort bei der Messung erkennen können. Dann sollte es auch möglich sein die Ursache zu finden.

    Gruß
    Ralf
     
  17. bnbn

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    Hallo Ralf;

    ich glaube um die Steinchen muss ich mir keine Sorgen machen. Was mich noch interessiert ist der Fliesenkleber, der die Fliesen an manchen Stellen mit der Wand verbindet. Kann der so eine Starke Schallübertragung hervorrufen auch wenn der Trittschall aus dem Wohnzimmer über das Laminat (Estrich) in die Küche zu den Fliesen transportiert wird und dann über den Fliesenkleber in die Wand?

    Ich glaube, das nichts von den Schallbrücken (durch den Fliesenkleber hervorherufen) bei der Messung endeckt wurde, weil die Messungen auf dem Estrich gemacht wurde von dem wir vorher den Laminat runter genommen haben und die Nächste Fliese von diesem Testort ca. 4- 6 Meter entfernt war. Die stellen bei dem Körperschalltest eine Hammermaschine auf den Boden und es kann sein, das der Schall des Hammers bis zum Fliesenkleber (ca. 4 - 6 Meter) abgeschwächt wurde und somit keine schwerwiegende Schallbrücke endeckt werden konnte.

    Was ich dank eurer Hilfe mitlerweile vermute ist, das es durch die fehlende Estrichtrennug an den Türen einen Kontakt zwischen den Räumen gibt (da wo Türen sind; und im Wohnzimmer / Küche meiner Schwester wo beide Zimmer ofen sind und es eine glatte Estrichfläche gibt)
    Ich glaube, das der Trittschall auf dem Laminat (Wohnzimmer meiner Mutter) in den Estrich geht und dann über den Estrich in die Küche jagt und über den Fliesenkleber der mit den Wand verbunden ist in die Wand geht und dann in den Keller. Aber ich bin kein Experte deshalb habe ich oben noch mal nachgefragt ob das auch so kein.

    Falls ich noch mal fliege gibt es einen Richtigen Namen. :winken

    Grüße

    BN
     
  18. Lukas

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    Dann such Dir was religiöses, so wie Du vom glauben diktiert wirst.

    Gruß Lukas
     
  19. bnbn

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    Habe heute mit zwei Schalltechnikern telefoniert und beide meinten, das der Fugenkleber zwischen Fliesen und Wand kaum Tieffrequente Töne (also Trittschall) über die Wand in die oben liegende Wohnung überträgt. Nur hohe Frequenzen sollen sehr stark über diese Schallbrücken geleitet werden. Uns geht es aber immer noch um die tiefen Frequenzen.

    Eben habe ich mit einem Nachbarn (er baut selber) gesprochen und ihm gesagt, das wir ein Schallproblem haben. Er hat gesagt, das es auch am Wärmeverbundsysthem, das an der Aussenwand angebracht ist liegen kann, da vielleicht die Befestigungen der Steroporplatten aus Schallübertragenden Material sein könnte.

    Wenn ich von Aussen mit einem Hammer leicht gegen das Wäremverbundsysthem klopft hört man das im ganzen Haus, egal gegen welche Seite der Hauswand ich klopfe.

    Könnte es sein, das der Trittschall in die Aussenwand geht und dann in das Wärmeverbundsysthem und von dort aus sich im ganzen Haus ausbreitet, da die Befestigungen des Wärmeverbundsysthem Schallübertragend sind?

    Wie können wir jetzt feststellen, das der Schall im Haus über das aussen liegende Wärmeverbundsysthem übertragen wird?

    Bitte um Hilfe.

    Grüße

    BN
     
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  21. #19 buddelchen333, 15. Oktober 2007
    buddelchen333

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    das mit dem wärmedämmverbundsystem und dem hammer ist wohl klar, daß es ein lautes Geräusch gibt. Ein Bekannter hatte mal in der Wohnung so ein Problem, trotz schwimmendem Estrich, da fehlten die Fugen zwischen den Räumen und dann ist ja klar, warum es im wohnzimmer rummst, wenn einer durch den Flur läuft, weil ein schwimmender estrich ja mehr federt wie ein verbundestrich und ohne raumtrennung der schwimmende Estrich den Schall dann sehr gut durch die ganze Wohnung transportiert....
     
  22. bnbn

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    der lärm geht aber über das wvds in das ganze haus. man hört es über all im haus, wenn ich gegen den aussenputz klopfe und ich klopfe nicht feste.

    mittlerweile haben wir herrausgefunden, das wir wahrscheinlich statt einer trittschalldämmung unter dem estrich zwei wärmedämmungen haben. normal ist ja eine wäremdämmplatte (schicht) und dadrüber die trittschalldämmung. ein schalltechnicker meinte, das durch eine fehlende trittschalldämmung unter dem estrich auch das tieffrequente rumsen im ganzen haus zu hören sei. bevor wir die trittschallmessung gemacht hatten hatte ich den estrichleger nach ein paar daten bezüglich der trittschalldämmung unter dem estrich gefragt und der hat gleich gesagt, das es keinen lieferschein mehr gebe. damals (vor ca. 2 monaten) habe ich ihm noch blauäugig geglaubt aber vor kurzem habe ich von einem schalltechnicker erfahren das estrichleger sich immer so äussern wenn man ihre arbeit prüfen lassen will und der estrichleger hat aich auf teufel komm raus angestellt eine rechnug raus zurüken. schon merkwürdig. aber ich krieg die daten und ausserdem haben wir noch offene deckenstellen wo wir kontrollieren können was unter dem estrich liegt, ist aber verputzt weil durch den deckendurchbruch eine treppe in den keller soll.

    wir haben gestern abend auch eine flankenübertragung festgestellt. meine Mutter macht in ihrem schalfzimmer das fenster zu und ich höre es in meiner wohnung gegenüber. zwischen uns ist eine 24 cm dicke kalksandstein mauer, dann der flur, dann noch ne maur und daneben meine wohungstüre. zu erst habe ich das der lärm aus der unteren wohnung kommt und bin auch zu erst zu meiner schwester runter aber die lagen schon im bett. dann hat meine mutter gesagt, das sie dei fenster zu gemacht hatte. soll mir keiner sagen, das ich das hinnehmem muss. echt ekelhaft diese hellhörigkeit.

    heute habe ich unserem BL gesagt, das etwas an unserem 3 familienhaus nicht stimm und etwas passieren muss da wir diese hellhörigkeit nicht mehr hinnehmen. ausserdem habe ich ihn gebeten, das wir darauf bestehen einblick in den lieferschein von den trittschalldämmungen haben wollen die unter dem estrich liegen. wir werden sehen was jetzt passiert. aber irgendwie kann ich unseren BL ganz gut leiden. ich hoffe das es keinen größeren krach gibt.

    grüße

    bn
     
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