Ein paar Gedanken zu Luft- und Erdwärme

Diskutiere Ein paar Gedanken zu Luft- und Erdwärme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, wir stehen derzeit mit 2 Baufirmen in Verhandlungen, eine spricht sich für Luftwärme (Split-Gerät) aus, der andere findet...

  1. stna1981

    stna1981

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    Hallo zusammen,

    wir stehen derzeit mit 2 Baufirmen in Verhandlungen, eine spricht sich für Luftwärme (Split-Gerät) aus, der andere findet Erdwärme besser (oder Erdgas, wenn die Bohrung zu teuer ist).

    Argumente für die Luftwärme waren, dass man zwar im Winter eine schlechtere Effizienz hat, aber gerade in den Übergangszeiten (Haus wird im Rheingraben gebaut) wenn es 10° sind und vor allem im Sommer (Warmwasser) bessere Temperaturen hat als in der Sohle (7°) und daher dann effizienter ist. Die Geräte seien auch nicht mehr wirklich laut, gerade bei Split-Betrieb. Ebenso wurde angeführt, dass die Sonde zwar anfangs 7° habe, aber durch den Wärmeentzug schnell auf 2-3° abkühle und man dann bereits wieder in Bereichen liegt, wo die LWP an nicht ganz so kalten Tagen ebenfalls unterwegs ist. Desweiteren könne die Sonde vereisen, gerade in Zeiten der Estrich-Trocknung, und dann langfristig lahmgelegt sein. Bei einer LWP könne das nicht passieren. Erfahrungen hätten gezeigt, dass der Stromverbrauch nicht viel häher sei als mit Erdwärme. Die Mehrkosten der Bohrung wären besser in eine PV-Anlage investiert. Die Argumente für Erdwärme liegen ebenso auf der Hand, bessere Effizienz, relativ konstante Temperaturen, keine Lärmbelästigung, geringerer Verschleiß der Technik (mit ?).

    Erdwärme gefällt und vom Prinzip her besser, LWP scheint mir kein wirklich sinniges Konzept zu sein. Wenn man Wärme braucht ist sie ineffizienz, im Sommer braucht man sie kaum. Eine Sonde kann eigentlich nur vereisen, wenn sie falsch ausgelegt ist. Außerdem kann man statt einer tiefen drei weniger tiefe und ausreichend weit voneinander entfernte Bohrungen machen und so das Vereisungsrisiko minimieren. Nutzt man die Kühlfunktion im Sommer, lässt sich das Erdreich sogar erwärmen. Für die Estrichtrocknung gibt es afaik spezielle Programme, die mit Strom zuheizen (muss die LWP auch), um die eben die Sonde gerade nicht übermäßig zu beanspruchen. Klar, die Kosten für die Bohrung muss man hinlegen, aber wenn die Technik dann länger hält als bei einer LWP, würde sich das ja nach und nach ausgleichen. Und Strom sollte man auf jeden Fall weniger brauchen, aber man sollte sich wohl nicht zuviel davon versprechen.

    Kann jemand was zu den o.g. Punkten sagen, vielleicht auch aus eigener Erfahrung?

    Viele Grüße

    Stefan
     
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  3. ultra79

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    Deswegen beheizt man den Estrich entsprechend anders ;-) Unser Heizi hat die WP abgeklemmt und wir haben mit Heizstab geheizt - genau aus diesem Grund.

    Wenn du die gleiche thermische Leistung benötigst, dann musst du dir nur die JAZ anschauen. Sole-WP fahren ohne Probleme 4.x wenn sie ordentlich aufegbaut sind. LWP kommen selbst bei optimaler Einrichtung nicht über 3.5. Damit sind die Betriebskosten definitiv nicht gleich.

    Nun muss man die Investitionskosten noch anschauen. Die sind bei Erdwärme höher. Bohrung kostet einige tausender - Erdkollektor oder Grabenkollektor ist günstiger, aber auch nicht umsonst.

    Ohne Speichermedium wirst du Probleme haben den Solarertrag in hohem Maß zu nutzen.


    Na dann ist doch deine Entscheidung schon gefallen ;-)

    Die Bohrung ist eine Investition die länger halten sollte als die WP selbst - also eigentlich ewig. Aber man weiss ja nie...

    Ich habe seit 4 Monaten eine SoleWP und die SoleTemperaturen liegen zwischen 5 und 8 °C - im Moment liege ich bei einer durchschnittlichen AZ von 4.8 - allerdings muss man dazu sagen das das keine JAZ ist und die AZ für die Heizung liegt über 5 und die für WW bei 3.7 oder so. D.h. im Sommer (wenn man praktisch nur WW macht) sinkt die AZ.

    Ich bin bisher sehr zufrieden - der hochgerechnete Verbrauch liegt irgendwo bei 2800 bis 3000 kWh elektrische Energie - bei einer beheizten Fläche von etwa 185m².

    Ich habe ebenfalls eine PV-Anlage, aber noch kein Konzept wie ich herausfinde was diese zur Deckung beiträgt...
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Ich erspare mir jetzt Antworten für jeden Punkt, deswegen kurz, eine Sole-WP wird IMMER effizienter sein als eine LWP.

    Die Frage ist, ob die bessere Effizienz die Mehrkosten rechtfertigt. Hier sollte man sich darüber im Klaren sein, dass mit einer LWP auch im Rheingraben (auch dort gibt es kalte Wintertage) die JAZ in der Praxis irgendwo zwischen 3 und 3,5 liegen wird. Das bedeutet bei den aktuellen Strompreisen, dass man min. 6,3Ct./kWh thermisch auf den Tisch blättern muss, vermutlich eher 7Ct./kWh.

    Man hat daher gegenüber beispielsweise Erdgas keinen Vorteil, ist deutlich teurer als Pellets oder Sole-WP (oder DV).

    Was den Geräuschpegel betrifft, so sind Aussagen wie
    völliger Unsinn. Bei einer LWP unbedingt die Schallemission gem. Datenblatt beachten und mit dem AN maximale Pegel vereinbaren. Es gibt Nachbarn die haben schon wegen weitaus weniger "Krach" die Gerichte bemüht. Lärm wird subjektiv empfunden, und das kann schnell für Ärger sorgen.

    Wenn genügend Abstand zu den Nachbarn besteht, dann ist der Schallpegel weniger ein Problem, aber gerade bei "enger Bebauung" sind schnell alle Grenzwerte überschritten.

    Alls anderen Argumente, wie beispielsweise die vereiste Sonde, sind ebenso Unsinn. Bei korrekter Planung und Betriebsweise ist das ausgeschlossen.

    Auch wenn ich ein Freund von Wärmepumpen bin, und auch mit LWP keine Probleme habe, empfehle ich dringend die Rahmenbedingungen sorgfältig zu prüfen, sonst kann das schnell in einer Enttäuschung enden.

    Gruß
    Ralf
     
  5. alex2008

    alex2008

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    ist überhaupt eine Sondenbohrung notwendig oder läßt sich die Wärmequelle Erdreich auch mit einem flachen Kollektor (bspw. Rohrgraben) erschließen?

    Man schaue sich mal hier:

    http://institute.ntb.ch/ies/kompetenzen/waermepumpen-testzentrum-wpz/pruefresultate.html

    Prüfresultate von WPs an. Ergänzend dazu Datenblätter von Herstellern, hier interessieren die Leistungskurven besonders.

    Dann wirst feststellen, dass die LWPs die notwendigen Temp. fürs WW selten mit COPs machen die besser sind als die für Erdwärme.
    Den theoretischen Vorteil der höheren Quelltemp. bringen die LWPs schlicht und einfach nicht richtig ausgenutzt.
    Die leistungsgeregelten LWPs haben bei höheren AT wenn sie im Regelbereich ganz unten oder wieder nahezu maximum haben eher schlechtere COPs als die herkömmlichen ungeregelten. Die Leistungsregelung frisst eben auch Energie.
    Ein Effizienzfresser bei LWP ist auch die Abtauung. Die leistungsgeregelten haben in der Mehrzahl ein Aussengerät aus dem Klimabereich. Dass ist aber eher fürs kühlen ausgelegt. Unsere LWP (ist so eine Kiste) taut in den kritischen Phasen alle naselang ab. Herkömmliche können da durchaus stundenlang laufen, dann wird das Eis angetaut und das meiste wird nicht aufgetaut sondern es rutscht von den Lamellen ab.

    Genügend Lesestoff findet sich u.a. hier:
    http://www.bfe.admin.ch/dokumentation/energieforschung/index.html?lang=de
    einfach Stichwort Wärmepumpe zum suchen verwenden

    Dann die Auslegung. Eine LWP kann ohne Heizstab auskommen. Der Brummer muß nur leistungsstark genug sein. Nur diesen Brummer dann ins System zu integrieren damits auch betriebssicher funktioniert ist wieder ne andere Geschichte. Leistungsgeregelte vereinfachen dieses etwas.
    Der größte Vorteil der leistungsgeregelten auf Split-Klima Geräten basierten LWPs ist weniger ihre bessere Effizienz sondern schlicht bei vielen der Preis. Die Aussenteile dieser Geräte werden eben in deutlich größerer Stückzahl gefertigt als die herkömmlichen LWPs der alteingesessenen Anbieter.


    Dann muß die LWP auch ins Heizsystem eingebunden werden. Da ist dann bspw. der Betriebsbereich der LWP interessant. Vor allem welche minimale Vorlauftemp. Unsere will bspw. bis eine VL-Temp von 25° erreicht ist alleine mit Heizstab heizen. Da kann es sein dass bei eigentlichen guten Betriebsbedingungen mit AT wo die Geräte eigentlich nen COP >4 haben mit Heizstab heizen wollen.

    Eine LWP kann anfangs einen geringeren Invest erfordern als eine EWP. Nur kann man Erdsonde und Flachkollektor jahrzehntelang ohne größere Kosten betreiben. Bei Erdwärme wird in einigen Jahren eine WP für meinetwegen 6.000€ weggeschmissen. Bei einer LWP können es je nach Leistungsgröße auch mal 8.000 und deutlich mehr sein!
    Deswegen ist ein Vergleich der Gesamtkosten notwendig. Abschreibung, Finanzierungskosten, Wartungskosten, Energiekosten. Kosten ermitteln, Strich drunter und zusammenzählen.
    Ganz grob gepeilt sollte eine LWP um da mit einer EWP mithalten zu können nicht viel mehr kosten als die WP für die EWP Anlage
     
  6. flo79

    flo79

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    Hi Stefan,

    sorry aber deine Vorgehensweise finde ich so nicht gut. Klar kann man über Vor-Nachteile Sole oder Luft-WP sprechen aber was bringt dir das für die Praxis?

    Wir ham keinerlei Infos zu deinem geplanten Haus. Wieviele qm Wfl und qm Grundstück? Wie viele Bewohner? Bodengutachten und Heizlastberechnung liegt vor? Dämmung schaut wie aus? Lüftungsanlage mit WRG geplant?

    Hast du diese Daten alle kann man eine Tendenz ausmachen. Dann geht es an das einholen der Angebote und erst sieht man was wirtschaftlich ist.

    Gruß Flo
     
  7. Julius

    Julius

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    Laß doch einfach gleich den "Hausanbieter" (was auch immer das sein soll - GU/GÜ oder gar BT) für Dich entscheiden...

    Warum nur bekommt man hier im Forum ständig den Eindruck, daß gerade Informatiker ungewöhnlich planlos an das Projekt "Hausbau" ehrangehen...?
    Allein heute bist Du schon wieder der zweite.
     
  8. stna1981

    stna1981

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    Ähm, was heißt hier bitte planlos? Wenn ich zu vier Baufirmen gehe und frage, welche Heizungsart sie empfehlen, bekomme ich vier verschiedene Antworten, beim jeweils gleichen Haus. Sorry, aber da nehme ich mir durchaus "das Recht" heraus, das ganze mal kritisch zu hinterfragen und nicht gleich alles abzunicken, was mir "empfohlen" wirdm mit blindem Vertrauen in eine Technik, mit der ich keine persönlichen Erfahrungen sammeln konnte bisher. Und was das ganze mit meinem Job zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht, werden hier jetzt schon irgendwelche mir noch nicht bekannten Klischees bedient? Muss ich noch schnell umschulen zum Handwerker, damit ich Fragen nach der "besseren" Heizungsart stellen darf?

    Nun gut, zurück zum Thema. Das Grundstück hat 547m², da stehen dann später ein ca. 105m² großes Haus und eine 30m² große Garage drauf. Die verfügbare Gartenfläche ist nicht so üppig, da später irgendwann mal noch ein Pool möglich sein soll, sprich wieder 30m² weniger. Garageneinfahrt, Terrasse etc. gehen ebenfalls noch ab. Die Wohnfläche wird aufgrund des ausgebauten Kellers um die 250m² betragen, also scnon etwas mehr. Was ich so gelesen habe scheiden Flächenkollektoren aufgrund des Platzbedarfs aus, ein Grabenkollektor müsste aufgrund der zu beheizenden Fläche auch relativ üppig sein, ich denke eine gescheite Verlegung ist nicht so wirklich möglich. Kann aber gerne mal eine Skizze reinstellen.

    Das Haus soll Eff. 70 werden, einschaliges Mauerwerk (Poroton T8 oder Porenbeton), FBH (teilweise) mit ERR, KWL mit WRG und FRG, evtl. noch ein bisschen PV. Derzeit 2, später 4 Personen im Haushalt. Heizlastberechnung liegt noch nicht vor, Bodengutachten wird gerade gemacht. Es muss aber davon ausgegangen werden, dass wie bei den meisten Grundstücken in der Gegend 2-3m hoch aufgefüllt wurde, also kein gewachsener Boden, evtl. ist sogar ein Bodenaustausch notwendig fürs Fundament. Scheinen mir jetzt auch nicht die optimalen Bedingungen für Erdkollektoren zu sein...
     
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  10. alex2008

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    ohne Heizlastberechnung kann man auch keine vernünftige Aussage machen ob für Erdwärme ein Flachkollektor als Quelle platzmässig möglich ist. Genauso wenig wie teuer eine Sondenbohrung wird.
    Der Flächenbedarf/Sondenmeter hängen von der Heizlast ab und nicht von der Fläche. Gerne genannte Faustformeln wie 1.5x Wohnfläche sind quatsch.

    Fürs ernsthaftere Überlegungen sollte man die Heizlast mal überschlägig bestimmen um zu sehen in welcher Leistungsgröße man eine WP benötigt.
    Evtl. ist es dann gescheiter die Gebäudehülle hinsichtlich der Verluste zu verbessern
     
  11. stna1981

    stna1981

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    Die geschätzte Heizlast wird sich im Bereich 8-9 kW bewegen, eine Sondenbohrung kostet dann rund 10T, da hab ich bereits Angebote vorliegen. Jetzt sind wir aber an dem Punkt, wo es um eine konkrete, für mein Haus zugeschnittene Lösung geht, das war gar nicht Ziel meines Postings, da eben noch zu viele Fragen offen sind. Vielmehr wollte ich wissen, was von den anfangs vorgebrachten Argumenten pro/contra LWP bzw. SWP zu halten ist, sprich wie stichhaltig sind diese, da dies für mich Rückschlüsse auf die Objektivität bzw. Kompetenz der Baufirma zulässt.
     
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Ein paar Gedanken zu Luft- und Erdwärme

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