Einbaufeuchte - Nachtrocknen

Diskutiere Einbaufeuchte - Nachtrocknen im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Guten Tag, Nach dem Motto :"Schuster bleib bei deinen Leisten" wende ich - nicht mehr beruflich taetiger Bauingenieur - mich an die Experten im...

  1. KBDFrank

    KBDFrank

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    Guten Tag,

    Nach dem Motto :"Schuster bleib bei deinen Leisten" wende ich - nicht mehr beruflich taetiger Bauingenieur - mich an die Experten im Holzrahmenbau. Dies so bisschen auch in der Hoffnung, fuer meine polnischen Freunde jemand zu finden, der zukuenftig der Firma speziell im "Holzhausbau" hilft. Das "Wie usw" ist ja hier nicht das Thema, sondern die Problematik. Im uebrigen ich die Zeit der Registrierung nutzte um mich hier um zu schauen im Ergebnis: "So was tolles habe ich noch nicht gesehen" Gratulation an die/den Macher dieser Seiten. Nun....

    Zur Sache:
    Diese Fotos sind vor ca. 1 Monat gemacht worden.

    Meine Freunde (Famiilienbetrieb in der Naehe von Stettin/Polen) bauen im Auftrag eines schweizer Unternehmens ein Holzhaus zusammen. (Siehe Fotos Link ) Dies nicht wie ueblich in einem Werk, sondern komplett "Balken fuer Balken" vor Ort. Nun sind sie nicht die erste Firma, sondern vorher hatten sich schon 2 Trupps an der Sache versucht. Im Ergebnis, dass die gesamte Konstruktion nunmehr schon fast 3 Monate der Feuchtigkeit ausgesetzt war. der Rest des Abbundes lag/liegt in Folie verpackt...

    Nun soll laut Werkvertrag das gesamte Haus auch innen verschlossen werden. Der Punkt, an dem ich gefragt wurde... :-) Da ich so etwas noch nie gesehen hatte, auch ehemalige Kollegen mir nicht weiterhelfen koennen, nun deshalb bin ich hier. Der GU will tatsaechlich ohne irgendeine Form der Nachtrocknung das Haus verschliessen. Ich habe schon alle moeglichen Suchbegriffe angewendet, um aehnlich gelagerte Fallkonstellation zu finden. Ohne Ergebnis.Bautenstand derzeit: Das Haus ist aussen rundherum dicht mit Dach komplett. Die Innenwaende einseitig beplankt. Die Firma wird sich erst mal nicht dem Willen des GU beugen.

    Frage : Welche Methoden gibt es um die DIN-Werte wieder her zu stellen in Bezug auf Einbaufeuchte?
    Wie lange dauert das ?
    Geht das ueberhaupt ?

    Waere toll, wenn man mal einen ersten Ansatzpunkt zum Weiterdenken hier bekaeme. (Ab dem spaeten Nachmittag bin ich erst wieder im Internet, da momentan im tiefen Polen unterwegs.

    bedanke mich
    Frank
     
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  3. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Jetzt mal nur ausm Bauch heraus,

    die Problematik ist glaube ich weniger das freibewitterte Holz, sondern das folierte. 3 Monate mit Saunatemperaturen, ja, das hat schon was. Egal

    Feuchtemessungen haben stattgefunden?

    Warum zum Teufel spart man sich Entfeuchter? Sobald die Kiste dicht ist, kommt bei uns da ein Entfeuchter ran, und der läuft da ein paar Wochen. Da reicht ein handelsübliches Gerät locker aus. Sowas kostet pro Baustelle einen lächerlichen Betrag. Währenddessen kann die Arbeit ja ruhig weiterlaufen
     
  4. KBDFrank

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    Ich gehe davon aus, dass MoRueBe hier den normalen Montageweg eines im Werk vorgefertigten Hauses meint. Die Holzfeuchte musste erst gar nicht "gemessen" werden, laut dem Senior der Firma - alter Holzhase - , die Feuchtigkeit des gesamten Holzes sei schon handfuehlbar und fuer ihn augenscheinlich sichtbar. (Ich telefonierte gerade mit ihm, bezueglich der angefragten Messung) Im uebrigen hatte ich eben vorgegriffen. Aufgrund Schneefall im Wallis konnte nicht mal das Dach bisher geschlossen werden. Heisst, die Bude ist nicht mal ganz zu :-) Sie sind trotzdem gerade dabei, eben das zu tun. Unter der Folie waren die Balken zusammengefroren :-)

    hat denn nicht vielleicht doch jemand irgendwo einen Erfahrenswert, wie lange die Maschinen laufen muessen, sobald der GU auch welche aufstellt.?

    Uebrigens ist es zumindest fuer mich nicht vorstellbar, dass vor Erreichen der Feuchtigkeitswerte nach der DIN, dann die Waende komplett geschlossen werden koennen.
     
  5. Inkognito

    Inkognito Gast

    Die Gebäudeaussteifung funktioniert wie genau ohne Beplankung?
     
  6. #5 Alfons Fischer, 30. November 2013
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    als erstes sind mir solche Schädlingsbekämpfer in den Sinn bekommen, die z.B. komplette Dachstühle mit Heißluft behandeln. Ich meine, die Arbeiten mit Ölgebläsen.
    Auch musste ich an ganz normale Trockenkammern denken, mit denen Sägewerke Holz trocknen.

    diese beiden Techniken/das Know-how müsste man kombinieren und laufend den Erfolg kontrollieren.

    Es ist sicher mit einigem an Formänderungen zu rechnen beim Austrocknen.
     
  7. KBDFrank

    KBDFrank

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    @Inkognito . Sehr interessante Frage Ich weiss nicht (momentan ) ob der GU (der auch Verkaeufer ist) dem Statiker eben erzaehlte, dass das Haus nicht im Werk, sondern vor Ort montiert wird, "Balken fuer Balken"

    @Alfons Fischer . Dem Bauphysiker fehlen die Ideen. Klasse. Es ist ja kein Versuch, sondern nackte Wirklichkeit, wie die Fotos oben zeigen. Ein ganzes Haus ist ja nicht wieder in die Trockenkammer zu stecken, wo die "Einzelteile" alle mal waren... ? Die Luftfeuchte in den letzten WOCHEN permanent bei 80-100 % :-) Nun ja... ich glaube, ich druecke noch mal "die Schulbank" . Sehr interessante Themen.
     
  8. R.B.

    R.B.

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    Ich denke auch, dass man hier mit Vorsicht trocknen sollte, denn ich weiß nicht, was das feuchte Holz anstellt wenn hier mit einem Turbo-Trockner gearbeitet wird. Nicht dass die Balken nachher aussehen wie ein Korkenzieher, oder die gesamte Konstruktion so verspannt ist, dass es an allen Ecken knackt.
     
  9. Kalle88

    Kalle88

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    Ich weiß ja nicht wie weit das fortgeschritten ist, aber was spricht gegen ein Wetterschutzgerüst? Um das Ding überhaupt im Gesamten erstmal trocken zu bekommen, wenn das Dach noch nicht fertig gestellt ist? Und dann behutsam trocknen und entfeuchten.
     
  10. #9 Alfons Fischer, 30. November 2013
    Alfons Fischer

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    hä? Meinen Sie mich mit "dem Bauphysiker"? Warum fehlen mir die Ideen? Was hatten Sie denn für Erwartungen an die Antworten hier?

    Ich hatte doch gesagt, dass ich an Heißluft und Trocknung ähnlich einer Trockenkammer dachte. Damit meine ich konkret: von außen mal dicht machen und dann Heizen. und Lüften. Und Heizen und Lüften. Und.... Und...

    Was die äußere Luftfeuchte angeht: Beschäftigen Sie sich mal mit dem Begriff "relative Luftfeuchte" und setzen Sie die bei 0°C festgestellte Absolutfeuchte ins Verhältnis zur erreichbaren Absolutfeuchte im Innern bei z.B. 20°C, Herr Ingenieur...
     
  11. Friedl1953

    Friedl1953

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    Hallo muss mich auch mal wieder zu Wort melden. Also ich denke ohne genaue Angaben der Holzfeuchtigkeit bringt diese Diskussion nicht wirklich viel. Zwar kann ich auch relativ gut durch Handauflegen die Holzfeuchte beurteilen (mal Sägewerker gelernt) aber für eine konkrete Beurteilung reicht es wohl doch nicht aus. Wo liegt eigentlich das Problem bei einer Holzfirma (Holzhändler!!!!) sich ein Holzfeuchtemessgerät zu besorgen und dann mal konkret die Holzfeuchten zu posten. Natürlich muss das Ganze mal unter Dach und dann kann man über weitere Maßnahmen diskutieren.
    Falsch???
    Gruß
     
  12. KBDFrank

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    Ich entschuldige mich in aller Form bei ihnen. Ich las mir mein eigenes Posting noch mal durch. Nein, ich will niemand im geringsten irgendwie angreifen, in keinster Form. Den Satz "Dem Bauphsiker fehlen die Ideen" , verbessere ich hiermit zu: "Sogar dem thermischen Bauphysiker Herr Fischer, fallen auf Anhieb keine Loeungen ein, die in Faktor Zeit bestimmbar waeren. Nochmals sorry.
     
  13. KBDFrank

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    Die Problematik liegt ja im Winter im Normalfall,

    in der zu geringen Lufttrockenheit in beheizten Räumen. Wenn im Winter die kalte Aussenluft mit ihrer verhältnismässig niedrigen absoluten Feuchtigkeit im Inneren der Gebäude um 10 - 20°C erwärmt wird, ohne
    dass dabei der Luft mehr Feuchtigkeit zugeführt wird, dann muss notgedrungen die relative Feuchtigkeit erheblich sinken, da ja mit steigender Temperatur die Differenz zwischen absoluter und maximaler Feuchtigkeit stark ansteigt. Diese physikalischen Gesetzmässigkeiten sind ja der Hauptgrund der niedrigen,relativen Luftfeuchtigkeit, die man im Winter in Wohn- und Arbeitsräumen zu
    finden pflegt, speziell in solchen Gebaeuden, wie hier entstehen soll. Ich verstehe diese Gesetzmässigkeit schon :-) und glaube dementsprechend nicht, dass durch vermehrtes Lüften die Feuchtigkeit in geheizten Räumen erhöht werden kann. Das Gegenteil ist der Fall. Die Erwärmung der kalten Aussenluft im Inneren des Gebäuden führt demnach zu einer erheblichen Abnahme der relativen Feuchtigkeit, mag diese vorher im Freien noch so hoch gewesen sein. Man sollte also im Winter die Innenluft befeuchten zur Verbesserung ger gefuehlten Raumtemperatur.

    NUn haben wir aber das Gegenteil zu erreichen. Aber wie, wenn durch Heizen und Lueften, durch Heizen und Lueften nichts erreicht werden kann zur Abnahme der Holzfeuchte. Wenn ich heize wie ein Wahnsinniger gibt das Holz seine Feuchtigkeit in die Luft ab. OK. Bei 100% Luftfeuchigkeit angekommen im Inneren, geht nichts mehr. Nach aussen geht auch nichts. Auf Nachfrage durch einen Schweizer Freund zur Relativen Luftfeuchtigkeit in % am Standort des BV konnte in Erfahrung gebracht werden, dass wohl erst ab Mitte Dezember, diese relative Luftfeuchtigkeit unter 50 % sinken wird. Um die Abnahme der Holzfeuchte zu garantieren, muesste demnach ( Bei dem Loesungsweg " Heizen & Lueften) permanent jemand das Verhaeltnis von AUSSEN zu INNEN ueberpruefen und im geeigneten Augenblick lueften und wieder schliessen. Das rund um die Uhr.

    Also, die DIN-Vorgaben, Holz trocken (u max =20% bzw. u max =18%) einzubauen, machen schon Sinn. Aber, wie bekommt man es trocken, wenn das Holz eben dem "Prinzip der Holzausgleichfeuchte folgt" (hygroskopisches Verhalten)?


    Bliebe erst mal nur der Knallerweg, eben das gesamte Haus tatsaechlich in eine "Klimakammer" zu verwandeln. Aber, wer hat so was schon mal praktiziert, wer weiss auch nur theoretisch, wie sich das Holz tatsaechlich wird verhalten. Immerhin ist es nun eingebunden, Teilbeplankt usw.

    Also...ich bin nicht umsonst hier. Ich denke, da kann nur gebuendeltes Wissen helfen um den tatsaechlich richtigen Weg zu finden. Ich lasse auch in den kommenden Tagen den Bautenstand durch die Truppe fotografisch festhalten. (Natuerlich werden die Fotos eingestellt)
     
  14. KBDFrank

    KBDFrank

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    Nein, natuerlich nicht falsch. Nur haette eben nach dem hygroskopisches Verhalten des Holzes es absolut nichts gebracht, den tatsaechlich vorhandenen Wert an zu geben,(bei Themenstart) weil sich der nun aendert. Und wenn man es sogar fuehlt, muss man wirklich nicht Geraetsachaften einsetzen. Und das man feuchtes Holz fuehlen kann, dass bestaetigten Sie ja.
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    da fehlt wohl einiges an angaben - und ich lese in dem beitrag
    von friedl eben gerade nicht, dass die holzfeuchte geraten,
    sondern mit einem messgerät bestimmt werden sollte; das
    sehe ich auch so - und soo teuer ist die messtechnik nicht:
    warum die vehemente gegenwehr?
    wenn vernünftige angaben da sind, schauen wir weiter.

    unabhängig vom "vielleichtauffeuchtungsproblem":
    warum hat der bau 3 monate gedauert, oder dauert immer
    noch? wie ist der akutelle bautenstand bzgl. wetterschutz?
    wie gross ist das gebäude?

    "3 monate in holz" .. kann ich mir schwer vorstellen. wenn
    wir kleinere gebäude (efh, 2fh o.ä.) planen, die ebenfalls
    auf der baustelle komplett gefügt werden (stangenware
    ist natürlich bereits abgebunden), dann dauert das bei
    dem bisher kleinsten wohnhaus (100m2 eg-grdfl., dach
    2-achsig geneigt, also mit steigenden traufen, aussenwand
    planmässig schiefgestellt, 1,5-gesch.) 4 tage, bis das
    dach dicht ist, bei einer grösseren "ranch" (70+70+30 m2
    eg-grundfl.) mit mehreren verschachtelten baukörpern,
    freitragenden walmdächern u.a. unterhaltsamkeiten auch
    mal 1o tage .. aber nicht 3 monate: da möchte ich schon
    mal nachhaken ..
     
  16. Friedl1953

    Friedl1953

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    Man sollte nicht aus allem eine Wissenschaft machen. Wenn das Holz nicht weiter nass wird trocknet es, es ist nur eine Frage der Zeit. Die Tücke beim Handauflegen ist, dass man nur die reine Oberflächenfeuchte fühlen kann. Aber auch oberflächennasses Holz muss im Kern nicht unbedingt genauso nass sein den das dauert nunmal auch so seine Zeit. Oberflächennässe verschwindet sehr schnell wenn keine Feuchtigkeit mehr zugeführt wird.
    Also leider nochmals, ein Stück Holz nehmen, etwas die Oberfläche abhobeln und messen. Wenn es zu nass ist und Du die natürliche Trocknung beschleunigen willst dann bleibt einfach nur Wärme zuführen, wie man es bei der Trocknung im Sägewerk halt so macht. Ja natürlich muss feuchte Luft halt mal abgeführt werden, aber ist es nicht so, dass der Halbrohbau so viele undichte Stellen hat das der Wind darin schon mal geht. Ja und wenn Du besonders schnell sein willst dann stellst Du zusätzlich noch einen Bauentfeuchter rein und gut ist es.
    Wenn Du Holz so schonent trocknest dann passiert da auch nicht viel. Weichhölzer haben nicht die größten Spannungen in sich.
    Und jede Bauvorschrift muss man auch nicht wortgetreu befolgen. Was glaubst Du was in Zeiten vor KVH gemacht wurde und heute teilweise noch gemacht wird?
    Huch jetzt bekomme ich Prügel!
    Gruß
     
  17. #16 Alfons Fischer, 1. Dezember 2013
    Alfons Fischer

    Alfons Fischer

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    mal ganz vereinfacht:
    Luftfeuchte bei +5°C, 95% rel. LF: ca. 6,5 g/m³
    heizen Sie dieses auf, bleibt zunächst die Absolutfeuchte gleich.
    Angenommen, durch Austrocknungsvorgänge würde bei z.B. +15°C die relative Luftfeuchte im "Zelt" auf 70% ansteigen (höher sollte die rel. LF tunlichst nicht ansteigen, weil sonst Schimmelgefahr! Vorher unbedingt lüften!), dann wären dort absolut 8,9g/m³ in der Luft enthalten. Bei 20°C 70% rel. LF schon 12,1g/m³. eine möglichst hohe Temperatur ist also entscheidend...

    Beispiel:
    Sie haben 30m³ (rund 15.000 kg) Bauholz, was sich im Schnitt auf 16 M.-% aufgefeuchtet hat, Sie wollen aber 12 M.-% erreichen, müssten Sie ja (16-12)%x15.000kg = 600kg "abtrocknen".
    Raumvolumen der eingehausten Baustelle 400m³ (Annahme)

    Ferner angenommen, Sie würden nun bei 20°C und 70% innen und +5°C 95% außen lüften, würden Sie je m³ ausgetauschter Luft (12,1-6,5) g/m³ = 5,6g/m³ Feuchtigkeit abtransportieren. Würden Sie also bei einem Luftvolumen von angenommenen 400m³ und einem nur 0,2-fachen Luftwechsel die Raumklimabedingungen konstant halten können, würden Sie 5,6g/m³x0,2x400 x24h = 10.752g Wasser (also rund 10 Liter) abtransportieren können (bei einem 0,4-fachen Luftwechsel schon das doppelte, logisch).

    Demzufolge würde bei gleichbleibenden Randbedingungen diese "Prozedur" 600kg/(10kg/Tag) = 60Tage dauern...
    nur weiß ich leider nicht, wie schnell Holz austrocknet bzw. was man dem Holz ohne allzugroße oberflächige Schwindrisse zumuten kann...

    Übrigens: bei derzeitigen Außenbedingungen beträgt für draußen gelagertes Holz die Holzausgleichsfeuchte mehr als 21%. Je länger das Holz also draußen gelagert wird, desto feuchter wird Ihr KVH. Bis eben 21-22% erreicht werden. Es besteht also in jedem Fall Handlungsbedarf.
     
  18. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Mensch das steht doch alles da :D

    fuer meine polnischen Freunde

    im Wallis liegt nach meinen Erdkunde-Kenntnissen in der Schweiz und die brauchen immer etwas länger

    Aufgrund Schneefall im Wallis konnte nicht mal das Dach bisher geschlossen werden

    Also, die DIN-Vorgaben, Holz trocken einzubauen haben wir die jetzt, trotz Steuerabkommen, annektiert?

    :bau_1:
     
  19. KBDFrank

    KBDFrank

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    Ich stelle hier nicht die Bauzeit selbst fuer die Holzstaenderkonstruktion mit 3 Monaten dar, sondern der Zeitpunkt, dass eben der GU das Holz hat vom Abbundbetrieb in Deutschland in die Schweiz hat verbringen lassen - und dort in Folie eingepackt .. in den Berg hat lagern lassen. Dann begannen die Arbeiten am UG, der in Stahlbeton-Mauerwerk hergestellt wurde. Nochmals die Fotos, die ich selbst momentan habe- und die eben nicht irgendwelche Persoenlichkeitsrechte( z.Bsp. des GU"s verletzen Real war es noch laenger, weil ich selbst nur die Zeit zaehle, dass ich das erste mal von dem BV erfuhr. Ich riet damals die "Finger davon zu lassen" weil eine Baustellenbegehung schon einen Hoehenunterschied von 6 cm in der Platte auswies. Dann hatte eine andere Firma gebaut... und irgendwann hoerte ich dann, dass meine Freunde sich hatten doch dazu ueberreden lassen durch den GU... :-) So musste erst mal die angefangene Arbeiten beendet werden, bis hin zum Verfuellen der "Baugrube".Stuetzwaende in Bruchsteinmauerwerk ... (Alles in Handarbeit) der Hoehenunterschied von Strasse bis OK Bodenplatte fast 20 Meter. Zusaetzlich dann die Besonderheit, dass man in der Schweiz einen Kranfuehrer braucht, der nach schweizer Recht geprueft wurde. Und so einen, hatte der GU ueber Wochen nicht beschafft.

    Und das Holz bruetete so schoen vor sich hin unter der schwarzen Folie.... in der heissen schweizer Bergsonne.... :-(
     
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  21. Friedl1953

    Friedl1953

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    Hallo, ich glaube die Diskussion geht ein bisschen am Problem vorbei. Es war nicht so geplant, es ist halt so gekommen.
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    - Holz unter Dach damit es nicht weiter nass geregnet wird.
    - Holzfeuchte messen.
    - Entscheidung weiter bauen oder warten bis das Holz auf Soll-Feuchte ist.
    Fertig ist die Laube!:mauer
    Gruß auch aus BB.
     
  22. KBDFrank

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    Klasse, Danke. Jetzt hat man erst mal einen Wert in Faktor Zeit. 2 Monate . Erst mal.
     
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