Einbehalt bei Schaden an andrem Gewerk

Diskutiere Einbehalt bei Schaden an andrem Gewerk im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, unser Ofenbauer hat bei der Montage des Außenkamines den Außenputz beschädigt. Dies habe ich bei der Abnahme angezeigt....

  1. Eldra

    Eldra

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    Hallo zusammen,

    unser Ofenbauer hat bei der Montage des Außenkamines den Außenputz beschädigt. Dies habe ich bei der Abnahme angezeigt.
    Daraufhin wollte er einen Kostenvoranschlag des Gipsers für die Instandsetzung.
    Dies hat er von mir erhalten. Um genau diesen Betrag habe ich dann die Schlußrechnung gekürzt.

    Vereinbarung war, er reicht diesen Kostenvoranschlag bei seiner Versicherung ein, und ich lasse den Schaden in meinem Auftrag ausbessern.
    Nun fordert er von mir aber doch den vollen Betrag und verweist auf die Rückerstattung durch seine Versicherung nach Vorlage der Rechnung.

    Da ich aber die Reparatur erst dann ausführen lassen werde, wenn auch andere offene Gewerke beendet sind, werde ich Ihm keine Rechnung zukommen lassen.

    Die Frage ist nun, bin ich damit auf der rechtlichen Seite sicher, oder kann er den Einbehalt von mir fordern?

    Für Rückmeldungen wäre ich dankbar.

    Gruß

    Oliver
     
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  3. Eric

    Eric

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    Und wenn die dann nicht reguliert?

    Unter der Voraussetzung, dass der Ofenbauer den Außenputz pflichtwidrig und schuldhaft beschädigt hat, hast Du einen Schadensersatzanspruch. Mit dem Schadensersatzanspruch kannst Du gegen die Werklohnforderung aufrechnen, also in der Laiensphäre die Werklohnforderung um die erforderlichen Reparaturkosten kürzen. Rechnung wird dann nach Reparatur nachgeliefert. Hast halt ein Problem, wenn der Kostenvoranschlag später nicht ausreichen sollte, dann läufst Du dem Mehrbetrag hinterher.
     
  4. #3 wasweissich, 6. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    und wenn die Rückerstattung , wie der TE sie nennt eine deckungszusage der versicherung ist :shades
    die ja aber
    greift .....
    und der TE
    diese ja schuldhaft hinauszögert ......

    was haben jetzt die anderen gewerke mit dem ofenbauer bzw dieser mit denen zu tun ?

    wieso muss er auf die warten , bis er sein geld bekommt ?
     
  5. Eric

    Eric

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    Verstehe ich auch nicht ganz, könnte aber mit dem Bauablauf zusammenhängen.

    " Sein Geld " und des " TE´s Schaden ". Warum soll der TE den Werklohn in Schadenshöhe vorleisten?

    Der Ofenbauer bekommt den Abzugsbetrag doch wohl von seiner Versicherung erstattet, .... sofern die ihm nicht einen u.U. vereinbarten Selbstbehalt abzieht. Und wenn der TE nicht reparieren sollte, hat er keinen Schaden? Wenn Dir jemand Dein Auto beschädigt, dann bekommst Du Schadenersatz, obwohl Du mit dem verbeulten Fahrzeug weiter herumfährst und es nicht reparieren läßt. Nur der Ersatz der Umsatzsteuer setzt die Reparatur voraus. Ob´s auch bei Bausachen so ist, müßte ich nochmals nachlesen, da war letztens was.

    Aber ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe der Beseitigungskosten hätte der TE in jedem Fall. Er will ja reparieren, nur eben zeitversetzt bis er an der Außenfassade arbeiten läßt ( Anstrich usw. ? ).
     
  6. #5 Gast036816, 6. Oktober 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    war denn der putz zum zeitpunkt des schadenseintritt bereits rechtsgeschäftlich abgenommen? wenn ja, dann musst du regulieren und für den kostenausgleich sorgen, wenn nicht, dann müssen meiner ansicht nach der putzer und der kaminbauer den schaden untereinander regulieren.
     
  7. Eric

    Eric

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    Da ist aber jetzt Juristerei am " Hochreck ". Erklär das Mal dem Putzer: Leistungsgefahr bis zur Abnahme, § 255 BGB analog usw.
     
  8. #7 wasweissich, 6. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    schäden an bauwerken laufen versicherungstechnisch (meine erfahrung) nicht nach kfz-schema ab , erst bei rechnungsvorlage wird gezahlt .

    und nicht an den schadensverursacher sondern an den geschädigten . daher ist die verzögerung wegen anderer gewerke nicht in ordnung .der ofenbauer hat jetzt den schaden verursacht , und nicht in zukunft , wenn andere gewerke fertig sind :shades
     
  9. #8 Gast036816, 7. Oktober 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Eric - mir hatte ein jurist einmal erklärt, dass bis zu abnahme der auftraggeber nicht geschädigt wurde und der bauherr in diesem fall nicht regulieren muss.
     
  10. Eric

    Eric

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    Genauer: Der AN trägt bis zur Abnahme die Gefahr, dass das Werk untergeht/beschädigt wird. Der AN muß also das Werk reparieren/notfalls neu herstellen, wenn es von Dritten vor der Abnahme beschädigt worden ist. Da der AN in diesem Fall kein mangelfreies Werk abliefert, wird sein Werklohn erst dann fällig, wenn er den (Dritt-)Schaden beseitigt hat. Hat er den Schaden beseitigt, kann er vom AG Abtretung der Ansprüche gegen den Schadensverursacher verlangen. Sofern der Schadensverursacher nicht bekannt ist, sieht der AN in die Röhre.
     
  11. Eldra

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    Erst mal Danke für die diversen Meinungen:
    Anbei nochmal was zum Sachverhalt. Der Außenputz war abgenommen. Der Ofenbauer hat sich auch klar als Verursacher des Schadens bekannt.
    Die Instandsetzung des Schadens möchte ich erst durchführen lassen, wenn die Außenanlage (Hofeinfahrt) gemacht ist. Problem ist momentan das Stellen eines Gerüstes.

    Daher möchte ich mir nicht vorschreiben lassen, wann ich die Arbeiten ausführen lasse. Oder kann mir der Ofenbauer eine Frist setzen, bis wann die Arbeiten erledigt sein müssen?

    Im Zuge der ganzen Diskussion kommt mir noch eine Frage. Die Schadenshöhe ist durch den Kostenvoranschlag eines Fachunternehmens ermittelt worden. Würde es mir rechtlich zustehen, denn Schaden durch Eigenleistung zu beheben? Dann hätte ich allerdings auch keine Rechnung.
     
  12. #11 wasweissich, 7. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    aber die versicherung will doch zahlen , wenn die rechnung vorliegt .....

    und der ofenbauer hat sein gewerk fertig , also steht ihm sein werklohn zu .

    was hat er jetzt mit dem gärtner zu tun ?
     
  13. Gast036816

    Gast036816 Gast

    also schaden nach der abnahme. wenn du den schaden selbst behebst, dann ist der auftragnehmer putz aus der gewährleistung raus.
     
  14. Eldra

    Eldra

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    Um irgendwie nochmal die Kurve zu bekommen folgende Fragestellung:

    Kann mir der Ofenbauer eine Frist setzen, bis wann ich die Arbeiten erledigt haben muss, damit er seine Rechnung bekommt?
    Oder kann ich den Zeitpunkt der Reparatur selbst bestimmen?
     
  15. #14 wasweissich, 8. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    die rechnung hast du doch bekommen ... :shades

    und der ofenbauer hat geld zu bekommen....
     
  16. Eric

    Eric

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    Ja, hat er: Werklohn ./. Kosten für den angerichteten Schaden gemäß Kostenvoranschlag ohne USt. Die USt wäre erst nach Schadensbeseitigung durch den Dritunternehmer zu erstatten. Der Ofenbauer hat sich dann den abgezogenen Betrag von seiner Versicherung erstatten zu lassen. Wenn die Versicherung meinen sollte, dass die vom TE in Abzug gebrachte Schadensersatzforderung zu hoch sein sollte, hat Sie dem Ofenbauer Rechtsschutz für eine Werklohnklage in Höhe des zu viel in Abzug gebrachten Betrag zu gewähren, d.h. die Kosten für eine Klage zu übernehmen.

    Die Versicherung hat den TE also nicht zu interessieren. Einen Direktanspruch gegen die Versicherung hat der TE eh nicht. Mit der Versicherung des Ofenbauers würde ich mich auch nicht nach Bezahlung des vollen Werklohns auseinandersetzen wollen. Wie die regulieren, ist doch allgemein bekannt: Kürzen oder ganz ablehnen und den Geschädigten klagen lassen. Wäre es anders, hätte die Versicherung schon längst nach vorliegendem Kostenvoranschlag regulieren können.
     
  17. #16 wasweissich, 9. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    Kann er ja nicht ,der TE verschleppt die reperatur ....

    Und wenn eine deckungszusage vorliegt (ich gehe nämlich davon aus das einer von der versicherung sich das angesehen hat ) und die V.nur auf die rechnung wartet ....

    Tja ,dann läuft es halt wie immer ,der handwerker ist mal wieder der dumme
     
  18. Eric

    Eric

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    Das muß man jetzt nicht verstehen!

    " Dumm " war´s, dass der Ofenbauer die Außenwand ohne Not und fahrlässig beschädigt hat. Insofern hat der TE einen Schadensersatzanspruch. Für den Schadensersatzanspruch ist nicht erforderlich, dass die verursachte Beschädigung behoben wird. Deswegen darfst Du ja auch mit einem verbeulten Auto weiter fahren und die von der Versicherung des Schadensverursachers gezahlte Entschädigung auf Grundlage eines Kostenvoranschlags anderweitig verbrassen. Denn Schaden im Rechtsinne ist nicht die Beschädigung an der Außenwand, sondern der dadurch entstanden Vermögensnachteil. Ein ( neu verputztes ) Haus ist halt weniger Wert, wenn daran der Putz durch unsachgemäße Arbeit beschädigt wird. Die Höhe des Schadens wird an den Reparaturkosten bemessen.

    Der Schaden im Rechtssinne entsteht mit der Schadensverursachung und verbleibt auch dann, wenn nicht repariert wird. Den TE könnte folglich niemand dazu zwingen, die Beschädigung zu beseitigen ( was er aber vor hat ).

    Mithin: Der Ofenbauer hat zwar einen Anspruch auf Bezahlung des vereinbarten Werklohns. Der TE hat allerdings gegen den Ofenbauer ( nicht: gegen dessen Versicherung ) einen Anspruch auf Ersatz des entstandenen Schadens in Höhe der Reparaturkosten. Um unnötige Hin- und Herzahlungen zu vermeiden ( und dem TE das Risiko abzunehmen, dass die Versicherung des Ofenbauers mit windiger Begründung überhaupt nicht, weniger oder erst sehr spät zahlt ) gibts im Gesetz die Aufrechnung, hier allerdings ohne USt, da der TE noch nicht repariert hat und daher die USt noch nicht angefallen ist ).

    ... dann ist die Versicherung " dumm ", weil sie zu wissen hat, dass der dem TE zustehende Schadensersatzanspruch die Ausführung der Reparatur/Vorlage einer Rechnung nicht voraussetzt. Sie muß ihren Versicherungsnehmer ( den Ofenbauer ) davor schützen, dass dessen Werklohn um die Schadensersatzforderung gekürzt wird, indem sie den TE durch Begleichung der Forderung schadlos stellt. Macht sie aber nicht; sie hält den TE hin und täuscht ihm vor, er müsse die Beschädigung erst beseitigen lassen und ihr die Rechnung vorlegen.

    Eine " Deckungszusage " ist im Übrigen die bloße Erklärung der Versicherung gegenüber dem Versicherungsnehmer, dass der gegnerische Anspruch von dem Versicherungsvertrag umfaßt ist, bedeutet aber nicht, dass die Versicherung auch zahlt. Ob sie zahlt, richtet sich danach, ob sie den Anspruch des TE gegen den Ofenbauer für begründet hält und da sind die Versicherungen mitunter sehr erfindungsreich: Zahlen einfach nicht und warten ab, ob der Geschädigte klagt.

    Man sollte wissen, worüber man schreibt.

    Warum soll der Geschädigte sich hierauf einlassen? Hat er die nicht zahlende Versicherung ausgesucht? Nö, ausgesucht hat der Handwerker und insofern soll er sich auch selbst mit seiner Versicherung über die Rechnungskürzung = Schadensersatzanspruch des TE auseinandersetzen.
     
  19. #18 wasweissich, 9. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    und wenn die rechnung der reparatur jetzt 10% höher ausfällt ?

    ist schon gut eric ,

    und alle versicherer sind genausolche beutelschneider , wie die bei ihnen versicherten bauschaffenden ......
     
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  21. #19 wasweissich, 9. Oktober 2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    nachtrag:
    wer arbeitet macht fehler

    wer viel arbeitet macht viele fehler

    wer wenig arbeitet macht wenige fehler ...

    und wer keine fehler macht ........
     
  22. Taipan

    Taipan

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    ... ist gut

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Einbehalt bei Schaden an andrem Gewerk

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