Einbehalt übertragbar auf neue Mängel?

Diskutiere Einbehalt übertragbar auf neue Mängel? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; mal ne frage zum thema mängel und einbehalt. vob-vertrag ein mangel wurde vom AN anerkannt, ein einbehalt bis zur korrektur vereinbart und die...

  1. Quelle

    Quelle

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    1.410
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Mann
    Ort:
    S-H
    mal ne frage zum thema mängel und einbehalt. vob-vertrag

    ein mangel wurde vom AN anerkannt, ein einbehalt bis zur korrektur vereinbart und die abnahme ist erfolgt.

    nun wird während der zeit der mängelbehebung ein weiterer mangel vom AG geltend gemacht.

    kann der einbehalt quasi darauf übertragen werden? "nun mach das auch erst mal gut, bevor es den rest kohle wirklich gibt?"

    bei situation

    a) mangel ist unstrittig

    b) beweislage offen
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 12. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Übertragbar nicht...

    aber aufrechenbar.
    Bei a gibts eh keine Debatte, bei fragt sich, ob die mangelhafte Leistung schon abgenommen war oder nicht.
    MfG
     
  4. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    Nicht übertragen und nicht aufrechnen.

    Gundsatz: Der AG kann Zahlung des ausstehenden Restwerklohns verweigern, wenn er vor der Zahlung Mängel feststellt. Höhe des Zurückbehaltungsrechts = 3-5 fache Betrag der voraussichtlichen Nachbesserungskosten. Also müssen die Nachbesserungskosten ins Verhältnis zum Restwerklohn gestellt werden.

    Wurde wegen eines Mangels einbehalten und wird dieser Mangel beseitigt, dann kann wegen eines zwischenzeitlich entdeckten weiteren Mangels erneut ein Zurückbehaltungsrecht in Höhe des vorgenannten Betrags ausgeübt werden.

    Abnahme hindert das Zurückbehaltungsrecht nicht.

    Fall a ) Mangel unstreitig = Zurückbehaltungsrecht dem Grunde nach gegeben, streitig kann allenfalls die Höhe sein ( z.B. AG behält vom Restwerklohn mehr als den 3-5 fachen Betrag der Nachbesserungskosten ein )

    Fall b ) Mangel streitig = Grund und Höhe des Zurückbehaltungsrechts muß im Streitfall ( = Unternehmer klagt den Werklohn voll ein ) durch von Gericht bestelltem Sachverständigen geklärt werden.

    Ists ein wesentlicher Mangel und wurde noch nicht abgenommen, sollte die Abnahme verweigert werden mit der Folge, daß der Werklohn nicht fällig wird.
    Die Frage eines Zurückbehaltungsrechts stellt sich dann nicht, weil diese eine fällige ( abgenommene Leistung ) voraussetzt.

    Unwesentlicher Mangel führt demgegenüber zur Abnahmepflicht und ermöglicht nur Zurückbehaltungsrecht.
     
  5. #4 Olaf (†), 12. Mai 2006
    Olaf (†)

    Olaf (†)

    Dabei seit:
    28. April 2005
    Beiträge:
    4.520
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fensterbauer
    Ort:
    Dresden
    Eric,...

    Du bist ja in solchen Fragen firm.

    Wie kann man denn eine Trennung zwischen wesentlichen Mängeln, die zur Verweigerung der Abnahme berechtigen und Mängeln, die lediglich zu einem Einbehalt, nicht aber zur Abnahmeverweigerung führen, ziehen?

    Was sollte denn Deiner Meinung nach ein AN machen, wenn der AG wegen Lappalelien (die aber ggf. streitig sind) die Abnahme verweigert?

    Olaf
     
  6. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    Abrenzungskriterien wesentlicher <-> unwesentlicher Mangel

    Hohe Beseitigungskosten (bemessen am vereinbarten Werk-
    lohn )

    Erhebliche Beeinträchtigung der Funktion oder Brauchbarkeit
    des erstellten Werks

    Hohes Risiko für Eintritt von Folgeschäden mit erheblichen weiteren Kosten

    Nicht zumutbare optische Beeinträchtigung

    Es kommt auf den jeweiligen Einzelfall an; letztlich also wie es der Richter bewertet.

    Was kann ein AN tun, wenn der AG wegen Lapalien (die aber ggf. streitig sind) die Abnahme verweigert?

    Wegen Lappalien darf der AG die Abnahme nicht verweigern. Der AN wird ihm also nach Fertigstellung des Werks eine angemessene Frist ( ca. 10 Tage ) zur Abnahme setzen. Nach Ablauf der Frist gilt das Werk nach § 640 Abs. 1 S.3 BGB als abgenommen.

    Aber Vorsicht: Die Abnahmefiktion gilt nur dann, wenn der AG zur Abnahme verpflichtet war, d.h. kein wesentlicher Mangel vorhanden ist. Entdeckt der AG später ( womöglich erst im Laufe des Prozesses einen ( nachweislich ) wesentlichen Mangel, dann hat der AN Pech gehabt: Seine Zahlungsklage wird mangels Fälligkeit ( Abnahmefiktion fällt durch den später entdeckten wesentlichen Mangel in sich zusammen! ) abgewiesen.

    Wegen der Lappalie ( z.B. tropfender Wasserhahn ) kann der AG unter Umständen auch nach Abnahme/Abnahmefiktion noch ein - dann allerdings geringes - Zurückbehaltungsrecht haben.

    Ergo Tipp: Fristsetzung zur Abnahme + Lappalie umgehend beheben. Ansonsten kommt der Gerichts-SV, sieht sich die Lappalie an und bewertet sie oder ( noch schlimmer ) AG regt sich so sehr auf, daß er einen Fachmann mit der Begutachtung beauftragt und der entdeckt im " Vorbeigehen " einen anderen, wesentlichen Mangel.

    Das habe ich vor 2 Monaten erlebt. Der BT beißt sich heute noch in den Hintern, daß er auf die " Lappalie " nicht eingegangen ist.
     
  7. Peeder

    Peeder

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    4.784
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Trockenbauer
    Ort:
    Wallhausen
    Benutzertitelzusatz:
    Hersteller GK-Falt und Formteile
    Hallo

    Gute Diskussion, aber ein paar wesendliche Punkte übersehen ?:confused:
    Die Abnahme ist erfolgt, ein Einbehalt vertraglich mit dem AN bis zur Behebung geregelt.
    Wenn dieser Mangel beseitigt ist, so ist der Rest des unbestreitbaren Guthaben auszuszahlen.
    Bei einen Weiteren Mangel tritt die Beweislastumkehr ein, d.h. nicht der AN muss beweisen, das sein Gewerk mangelfrei ist, sondern der AG muss die Mängel nachweisen. ( Abnahme ist erfolgt )
    Der AN muss seiner Gewährleistungspflicht auf seine Kosten nachkommen, dies setzt aber voraus, das er vom AG dazu aufgefordert wird. ( Schriftform und Fristen )
    Aber zum Kern, der AG kann in diesen Fall nicht die Zahlungen zurück behalten, den Prozess gewinne ich auf jeden Fall. Sehr häufig werden weitere Mängel vorgeschoben, um Zahlungen zu verzögern, oft nur Kleinigkeiten, aber halt Mängel.
    Als Beispiel, nach der Abnahme sind die gerügten Mängel beseitigt worden, der AG will gerade die Zahlung der Restlichen Werklohnforderungen vornehmen, da sieht er einen Haarriss in der Trockenbauwand.
    Einen Mangel :yikes
    Also meint er, nix Geld, erst wenn dieser Mangel beseitigt ist.
    Falsch !!!!
    Ich lehne diesen Mangel ab, und klage die Restlohnforderungen ein. Richtig !!!
    Spätestens jetzt sollte sich der AG mal die VOB durchlesen !
    Ich will jetzt hier nicht mit tausende §§§§ kommen, verwirrt nur, ein erweitertes Zurückbehaltungsrecht liegt nicht vor.
    Unumstritten ist, das der AN auch diesen Mangel beseitigen muss, sofern er als Mangel anerkannt wird. Dieser muss beweiskräftig durch den AG nachgewiesen werden, oder vom AN annerkannt werden.
    Letztlich entscheiden Gerichte, ob ein Mangel vorliegt oder nicht ! :deal

    gruss Peeder
     
  8. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    @Peeder: Du redest über Dinge, die andere Leute viele Jahre studiert haben.

    # 5 war Antwort auf Frage # 4.

    Zu # 1:

    Und wovon träumst Du noch!

    Du bekommst ein Zug-um Zug -Urteil und hast richtig Spaß bei der Vollstreckung, wenn der AG sich querstellt. Mußt nämlich in der Vollstrechung dem GV (!) nachweisen, daß der Mangel behoben wurde. Der GV hat leider keine Ahnung von Trockenbau.
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 13. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    DAS meinte ich mit Aufrechnen.
    Für Mangel 1 5.000 € zurückbehalten, Mangel behoben, Mängel 2 - 5 entdeckt, Zurückbehaltungsrecht 4.500 € -> 500 € an AN überweisen.
    MfG
     
  10. Peeder

    Peeder

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    4.784
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Trockenbauer
    Ort:
    Wallhausen
    Benutzertitelzusatz:
    Hersteller GK-Falt und Formteile
    Hallo

    nichts gegen studierte Leute, aber heute muss ja schon der Handwerker seinen RA mit zur Abnahme nehmen !

    Auch wenn ich ab und zu träume, ich kann dabei gut schlafen, und Gott sei Dank haben wir diese Fälle nicht oft.
    Es sind doch häufiger die AG, die immer wieder versuchen, auf die Art Zahlungen zu verzögern, bis dem Handwerker die Luft ausgeht, und nachgibt.

    Gruss Peeder
     
  11. Rolf

    Rolf

    Dabei seit:
    27. Dezember 2005
    Beiträge:
    201
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kfm. Angestellter
    Ort:
    bei Hamburg
    Benutzertitelzusatz:
    baute mit Bauträger
    Bestimmt gibt es solche Leute. Ich sehe aber auch das Problem, dass Auftragnehmer sich um die Mängel nicht mehr kümmern wenn die ehemaligen Kunden kein Druckmittel mehr haben.

    Deswegen würde ich auch
    Wenn der mich dann lieber verklagt, statt sich das Geld zu verdienen, würde ich dem sagen was der mich kann.:motz
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 15. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Klasse Einstellung.
    Pauschal mal mehr einbehalten.
    Ob Sie dem Richter auch noch sagen, was DER Sie mal kann (ausser hoffentlich zur Zahlung verdonnern)
    Kopfschüttelnde Grüsse
     
  13. Rolf

    Rolf

    Dabei seit:
    27. Dezember 2005
    Beiträge:
    201
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    kfm. Angestellter
    Ort:
    bei Hamburg
    Benutzertitelzusatz:
    baute mit Bauträger
    :confused: Das hat doch keiner gesagt.

    Was ich meinte ist, ich würde nicht Peeders Argumentation folgen, sondern Ihrer!

    Aber wenn der Auftragnehmer lieber mit einen Rechtsstreit anfängt statt mit der Mangelbeseitigung...
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 15. Mai 2006
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    34.325
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Na dann...

    Entschuldigung:o
    Es klang anders.
    MfG
     
  15. #14 frischundfromm, 15. Mai 2006
    frischundfromm

    frischundfromm

    Dabei seit:
    24. April 2006
    Beiträge:
    17
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Künstler
    Ort:
    Stuttgart
    ich habe so einen Handwerker, der schneller auf den restlichen Werklohn klagt,
    anstelle die fehlenden Bauteile, nicht erfüllte Leistungen und einige Mängle nach der Abnahme zu beheben.
    Jeder Auftraggeber muss am Ende dem Gericht glaubhaft machen und danach handeln, das der AN sein Geld bekommt, wenn auch die Erfüllung vollends stattfand. Die Abnahmeverweigerung kann nur in sehr extremen fällen erfolgen. Ein Gericht muss schliesslich immer die verhältismässigkeit wahren!!!

    Ergo einbehalte bei einigermassen sauber begründeten und ersichtlichen Mängel und Leistungsverweigerungen sind durchaus angebracht. Allerdings sollte man die Kostenschätzung hier nicht allzuhoch aufhängen.

    Summe von einem Gewerk ca. 30.000€ => ca. 5% = 1500,--€ als Höchstgrenze empfinde ich gerecht.
    ( Nachweise der behandelten Hölzer fehlt, kleinere Unscheinbare Punkte vom LV fehlen, Risse und überdurchschnittliche Bewegungen in den Bauteilen so das offensichtlich das Gewerk des AN schuld ist, optische Mängel die sehr auffällig sind wie z.B. unterschiedlich gedeckte Dachseiten)
    Letztendlich kommt es auch auf die Tagesverfassung des Gerichtees und des Gutachtes an.
     
  16. Eric

    Eric

    Dabei seit:
    8. Juli 2003
    Beiträge:
    5.056
    Zustimmungen:
    0
    @Künstler: Bleiben wir mal bei Ihrem Beispiel:

    Vereinbarte Vergütung für das mangelfreie Gewerk soll sein 30.000,00 EUR. Es ist ein Mangel mit voraussichtlichen Mangelbeseitigungskosten von 5.000,00 EUR vorhanden. Soll dann auch Ihre Höchstgrenzen für das Zurückbehaltungsrecht von 5% aus 30.000,00 EUR = 1.500,00 EUR gelten und wo steht die Höchstgrenze?

    So ein Unfug führt nur zur Verwirrung der übrigen Leser!
     
  17. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  18. Peeder

    Peeder

    Dabei seit:
    14. Juni 2005
    Beiträge:
    4.784
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Trockenbauer
    Ort:
    Wallhausen
    Benutzertitelzusatz:
    Hersteller GK-Falt und Formteile
    Hallo

    Ich will mich mal nicht als streitsüchtig hinstellen, und es können durchaus Mängel auftreten, keiner kann sich davon lossagen.
    Bevor ich streite, werde ich natürlich die Mängel beseitigen, auch ohne Druckzuschlag, der im übrigen nur das dreifache der zu erwartenden Mängelbeseitigungskosten sein darf.
    Ich bin auch der Meinung, das es andere Weg gibt, als zu streiten, das aber hängt oft von beiden Parteien ab.
    Letzlich können im Streitfall Form und Fristen entscheident sein, wer sein Recht bekommt, auch wenn es nicht rechtens ist.
    Ein Einbehalt bis zur beseitigung der Mängel ist ja OK, aber er sollte sich in einen Erträglichen Rahmen halten. ( obwohl manche Druck brauchen )
    Wenn natürlich bei ( Beispiel ) 30.000€ ca 5.000 € zu erwartende Mängelbeseitigungskosten sind, dann ist das schon für den NU bitter, bei dreifachen Druckzuschlag 15.000 € einzubehalten.
    Ist doch klar, das der hohl dreht, zumal eine Abnahme stattgefunden hat.

    gruss Peeder
     
  19. Quelle

    Quelle

    Dabei seit:
    29. Oktober 2005
    Beiträge:
    1.410
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Mann
    Ort:
    S-H
    bei einem gewerk von 30 k gesamt sind bei erfolgter abnahme 5000 euro mangelkosten aber auch schon der oberhammer. da kommen 15 k gerade recht.
     
Thema:

Einbehalt übertragbar auf neue Mängel?

Die Seite wird geladen...

Einbehalt übertragbar auf neue Mängel? - Ähnliche Themen

  1. Neue Fenster verbaut - so in Ordnung?

    Neue Fenster verbaut - so in Ordnung?: Hallo zusammen, wir haben uns neue Fenster einbauen lassen, da gibt es aber noch Dinge, die uns stutzig machen: - Anstelle von PU-Schaum wird...
  2. Neue Garagentore, Abdichtung fehlt

    Neue Garagentore, Abdichtung fehlt: Hallo, mein Problem ist folgendes: Ich habe meine alten Garagentore aus Holz durch 2 Sektionaltore ersetzen lassen. Zwischen Innenwänden und...
  3. Wie kann ich einen neuen Beitrag schreiben?

    Wie kann ich einen neuen Beitrag schreiben?: Wie und wo kann ich hier im Forum einen neuen Beitrag schreiben?
  4. Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?

    Abdichtung Außenfensterbank nur bis AK Mauerwerk - Mangel?: Hallo liebe Bauexperten, wir lassen uns gerade ein Haus bauen. Der Fensterbauer hat auch die Außenfensterbänke eingebaut. Vorher hat er darunter...
  5. Neuen Estrich mit FBH vor Frost schützen?

    Neuen Estrich mit FBH vor Frost schützen?: Hallo, am Mittwoch wird bei uns der Zementestrich eingebaut. Das Aufheizprotokoll startet nach 21 Tagen. Kann ich vorher um den Bau insgesamt...