Einbringen einer Horizontalsperre im Altbau

Diskutiere Einbringen einer Horizontalsperre im Altbau im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo, bei dem betreffenden Haus handelt es sich um ein freistehendes Einfamilienhaus. Baujahr schätzungsweise 1940. Es ist Teilunterkellert....

  1. ganford

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    Hallo,

    bei dem betreffenden Haus handelt es sich um ein freistehendes Einfamilienhaus. Baujahr schätzungsweise 1940. Es ist Teilunterkellert.

    Im Erdgeschoss sind schon länger (>8 Jahre) ausblühen, Schimmel und Feuchtigkeitsprobleme bekannt. Es handelt sich um aufsteigende Feuchtigkeit.
    Im Keller ebenso. (dort aber bestimmt schon 20 Jahre).
    Der Keller wird eigentlich nicht benötigt.

    Ich habe eine Firma mit der Sache beauftragt, die den Schaden beheben soll. Bei der Begehung haben wir uns darauf geeinigt, dass der Keller, wenn überhaupt, nur als Feuchtraum vermietet wird und es primär darum geht die Erdgeschosswohnung zu sanieren.

    Es wurde vollgendes Angebot gemacht:

    Nachträgliche Horizontalsperre:
    Injektageverfahren für Mauern bis 40 cm
    Nachträgliche Horizontalsperre gegen kapillar aufsteigende Feuchtigkeit. Druck-Injektageverfahren zur Abdichtung, Hydrophobierung und Verfestigung. Es werden Bohrlöcher in geeignetem Durchmesser und in erforderlichem Abstand und Reihenversatz zueinander in horizontaler Lage angebracht. ... Mit einer Spezialpresse wird die Bohrlochflüssigkeit, ein zweikomponentiges Injektionsharz, welches nach der Aushärtung ein hydrophobes und festes Geld bildet, unter Druck eingebracht.

    Kosten: 26m x 185 EUR = 4.810 EUR
    Sonstige Leistungen = 300 EUR
    +Steuer 970,90
    ----------------------------------------
    Gesamt = ca. 6.000 EUR

    Im Angebot steht noch: "Alternative Sanierungsarbeiten entsrechen regelmäßig nicht den (Neubau-) DIN Normen." Was ist davon zu halten?

    Was meint ihr? Unterschreiben oder nicht?
     
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  3. Andybaut

    Andybaut

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    So Injektionen können funktionieren oder eben auch nicht.

    Was für eine Wand ist das? Je nach Material ist das sinnlos
    Eine horizontale Sperre hilft aber auch nur gegen das Wasser das von unter der Sperre nach über der Sperre will.
    Du solltest also wissen wo kommt das Wasser überhaupt her.
    Sonst machst du da eine Sperre rein und das Wasser drückt von außen gegen die Wand.
    Das bringt dann leider nichts.

    Ob es eine DIN Norm für eine solche Sperre gibt, kann ich leider nichts sagen.
    Du willst ja aber auch keine DIN Norm kaufen, sondern eine trockene Wand.
    Frag doch mal ob die dir die trockene Wand im Kaufvertrag garantieren möchten.
    Bin auf das Ergebnis gespannt.

    Einen Raum als "Feuchtraum" zu vermieten find ich lustig. Was sollen die da machen, Pilze züchten ?
     
  4. ganford

    ganford

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    Hallo,

    danke für deine Antwort. Das Wasser kommt ziemlich sicher von unten. Die Wand liegt nicht am Erdreich an. Im Gegenteil, das Haus steht sogar auf etwas wie einen kleinen Sockel.
    Die Wände sind, soweit ich sehe, aus Backstein.
    Gewährleistung und Ausführung erfolgt nach BGB. Also 5 Jahre. Nachverpressung wäre kostenfrei.

    Wegen dem Keller. Vermutlich meinte er, man solle ihn nicht als Keller vermieten, da die Mieter sonst Ansprüche anmelden können. Ich vermiete ihn eh nicht.

    Mittlerweile frage ich mich, warum er nicht das Mauersägeverfahren oder Chromstahlplattenverfahren vorgeschlagen hat. Diese Methoden scheinen mir von der Wirksamkeit her besser zu sein.
     
  5. #4 JamesTKirk, 3. April 2015
    JamesTKirk

    JamesTKirk Gast

    Ich bin kein Jurist, erachte aber den Satz unter dem Aspakt, dass das Haus von 1940 ist, für sinnfrei.
    Ich würde aber Deiner Stelle einen Fachmann mit ins Boot holen, der Dir das ganze untersucht und plant und nicht nur flüssiges Stöffelchen verkaufen will.

    P.S.: Das alternative Verfahren (Aufschneidung und Bleche) hat er Dir nicht angeboten, weil er es wohl nicht kann ... :shades
     
  6. #5 Alfons Fischer, 4. April 2015
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    wer sagt das? Wie wurde untersucht?

    Wo blüht es aus, innen oder außen? Wie hoch? Haben Sie mal ein Foto sowie einen Schnitt des betroffenen Sockels für uns?
    Wie ist die Historie des Gebäudes? früher unbefestigte Straße, Streusalznutzung, Eintrag von organischem Material möglich (Waschküche, Metzgerei, Hühnerstall, Kartoffellager, Mist, Jauche etc. etc?

    Ich nehme bei so was gelegentlich eine Probe und lasse die vorhandene Ist-Feuchte sowie unter definierten Bedingungen die Ausgleichsfeuchte bestimmen.
    Liegt Istfeuchte höher als Ausgleichsfeuchte, ist anzunehmen, dass es von extern eindringendes Wasser gibt.
     
  7. ganford

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    So. Ich melde mich mit weiteren Informationen zurück.

    Doch, es handelt sich um eine Fachfirma, die alle Verfahren kann. Mauersägeverfahren, Chromstahlplattenverfahren und eben Injektionsverfahren.



    History: Schon immer ein Wohnhaus. Aber wohl schon älter als gedacht. 1904 abgebrannt und wieder aufgebaut. Mehr weis ich nicht. Es liegt in der Innenstadt.
    Der Aufbau ist wie folgt:
    Um das Haus herum sind überall Gehwege. Kein Garten. Regen zum Beispiel fließt aufjedenfall weg vom Haus und hat auch kaum Möglichkeit zu versickert --> Gulli, auf die Straße, zum Nachbarn

    Außenwand von unten nach oben:
    Das Haus steht auf ca. 40cm hohen Sandsteinen. Diese sind, zum Teil, von außen mit Fließen beklebt.
    Dann kommt die Mauer. Es handelt sich um eine Backsteinmauer, beidseitig verputzt.

    Der Boden in den Räumen besteht aus Beton. Vermutlich in den 70er Jahren saniert worden. Daher ist dieser nicht feucht.

    Der Teil- Keller besteht auch komplett aus Sandsteinen. Wurde früher als Kartoffelkeller genutzt.


    Die Probleme:
    Im Keller ausblühungen an den Wänden. Und eigentlich überall feucht.
    Der Keller wird aber auch nicht benutzt und soll es auch nicht.

    Im Erdgeschoss ist die Wand unten feucht. Oben ist sie trocken.
    Das ist bei fast allen Wänden so. Im gefließten Badezimmer ist nichts sichtbar.

    Außerdem bröckelt der Putz an der Außenfassade über den Fließen.
    Außen kann man sich das so vorstellen:
    Sockel --> gefließt
    darüber etwa 20cm bröckelnder Putz
    und darüber dann normaler Putz mit Anstrich


    Das Injektionsverfahren hat entscheidende Vorteile in unserer Situation:
    -günstig
    -kann von innen gemacht werden (Innen muss eh neu tapeziert und gestrichen werden)
    -kein großer Eingriff in die Statik

    Was ich mich frage. Wie gut hilft dieses Injektionsverfahren. Macht ja keinen Sinn, wenn ich nach 7 Jahren wieder Probleme habe.
     
  8. Julius

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    Und wie sollen wir das vorhersagen?
    Wenn Dir der Ausführende keine Gewähr für die Dauerhaftigkeit (zumindest über einige Jahre) gibt, kannst Du immerhin daraus Deine Schlüsse ziehen...
     
  9. #8 Alfons Fischer, 14. April 2015
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    das Haus ist also schon mehr als 100 Jahre alt.
    Dann würde ich eine Salzbelastung nie ausschließen. Wer weiß, wie das dort vor mehr als 100 Jahren ausgesehen hat? Unbefestigte Straßen, Pferdekutschen, Hühner (und deren Ausscheidungen) etc. überall?
    Und jetzt überall Wege? Dann käme auch ein Streusalzschaden in Frage.
    Die frühere Nutzung des Kellers als Kartoffelkeller ist ebenfalls ein Hinweis auf eine mögliche Salzbelastung.
    Weiter lassen die Ausblühungen an den Wänden des Kellers möglicherweise auf eine nicht in ausreichendem Maß vorhandene Vertikalabdichtung schließen. Was aber für Gebäude dieser Baualtersklasse eher die Regel als die Ausnahme ist.

    Noch ein Hinweis: Fliesen auf Sandstein führt regelmäßig zu solchen Problemen. Ich würde nicht ausschließen, dass die Fliesen abfallen, wenn die Horizontalsperre eingebracht ist. weil nämlich die Feuchte dann nicht mehr auf anderem Weg raus kann.
    Im Übrigen halte ich aufsteigende Feuchte über mehr als 40cm für eher ungewöhnlich.

    Letztlich sollte man aber auch die Boden- und Grundwasserverhältnisse in die Betrachtung einfließen lassen.
     
  10. #9 Halbwissender, 14. April 2015
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    Auch wenn es hierfür keine Normen gibt, gibt es anerkannte Regeln der Technik welche es einzuhalten gilt.

    Diese sind die WTA Merkblätter der "Wissenschaftlich technischen Arbeitsgemeinschaft für Bauwerkserhaltung und Denkmalpflege".

    Diese Regeln hier alles!

    Von der notwendigen Voruntersuchung (Frage wie wurde untersucht?), über die verschiedenen Arten der möglichen nachträglichen Horizontalsperre und deren Möglichkeiten.

    Untersuchung:
    Hier gehört in jedem Fall eine zumindest semiquantitative Salzbelastungsprüfung zur Pflicht.
    Eine Prüfung auf den Durchfeuchtungsgrad, am besten mit Feuchtigkeitsverteilungsprofil.
    Das geht NUR zerstörend!

    Bei Injektionen (egal welcher) ist wichtig, dass das Injektionsgut auch Poren füllen kann. Was wenn diese bereits mit Wasser und/oder Salzen belegt sind?

    Richtig ist (teilweise) das aufsteigende Feuchtigkeit selten bis nie 40 cm überschreitet, es sei denn es wäre komplett ein horizontal fugenloser Baustoff. Wenn dort Mauerwerk mit mehreren Lagerfugen vorhanden ist, sind die Kapillare mehrfach verändert. Die Kapillarwirkung quasi unterbrochen.
    Ca. 80 % der durchgeführten nachträglichen Horizontalsperren werden falsch untersucht, eingebaut oder waren gänzlich nicht notwendig.

    Ein neutraler Fachmann kostet einen Bruchteil und kann einen Großteil (meist sinnloses oder falsch angelegtes Geld) einsparen. 20 - 40 TEURO sind bei sowas keine Seltenheit.
     
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  12. Alex1980

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    Wo finde ich so jemand ?
     
  13. #11 paasburgbau, 16. Januar 2017
    paasburgbau

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    Fachleute für den Einbau einer Horizontalsperre findet man auch hier: http://www.dhbv.de
     
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