Einschalige Außenwand Porenbeton vs. T8 preislich?

Diskutiere Einschalige Außenwand Porenbeton vs. T8 preislich? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo. Jetzt habe ich mir die Augen und Finger wundgemacht, um die Antwort auf obige Frage selbständig im Netz zu finden und es klappt einfach...

  1. #1 Projektante, 19.10.2012
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    Hallo.
    Jetzt habe ich mir die Augen und Finger wundgemacht, um die Antwort auf obige Frage selbständig im Netz zu finden und es klappt einfach nicht.
    Wenn man davon ausgeht, daß eine einschalige Außenwand mit 36,5 cm Porenbeton (Ytong PP2-0,35) einen U-Wert von ca. 0,20 bringt und eine mit 36,5 cm Poroton T8 P ca. 0,21, dann nimmt sich das wohl nicht viel.
    Aber wie ist (inkl. Lohn- und allen Materialkosten) das preislich? Mein GU (noch nichts unterschrieben) sagt, Poroton sei viiiieeeel teurer sowohl was Material- als auch Lohnkosten angeht wegen des unterschiedlichen Aufwandes bei der Wandherstellung. Stimmt das? Und was heißt viiieeel teurer - sagen wir mal in Berlin, mit Beispiel-Wandfläche von 300 qm? (Größenordnung würde schon weiterhelfen).

    Einschalig komme ich ja anscheinend nur mit T7 auf einen deutlich niedrigeren U-Wert und der ist ja noch mal um Etliches teurer pro qm Wandfläche (aber nicht bei den Lohnkosten, oder?)?

    Es ist halt so, daß ich schon - bei definitiv einschaligem Wandaufbau von 36,5 cm - einen möglichst geringen U-Wert haben möchte, aber auch ein feste Obergrenze im Budget habe, zumindest für die geplanten Kosten. Somit fände ich eigentlich den T7 P am interessantesten, aber schon das Angebot mit Ytong (dabei weiß ich noch nicht mal, obs wirklich der pp2-0,35 ist) läßt nicht viel Spielraum.

    Danke für Meinungen.

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  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2012
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    Beim reinen Dämmwert nehmen die sich nicht viel -stimmt. Preislich schon - stimmt auch.

    Porenbeton ist für den Maurer leicht zu bearbeiten (Deswegen ist es ja DAS Material der Selberbauer), es macht keinen "Ärger" für die Leitungsinstallation und ist schon im Material günstiger als ein gefüllter Poroton.

    ABER:
    Statisch ist der Poroton erstmal meist einfacher, man kann an den Wänden Sachen befestigen, Schallschutz ist besser, die Rissgefahr ist kleiner, ......
    Wenn Porenbeton DER Baustoff wäre, gäbe es nur noch ein paar Nischenprodukte daneben.

    Nö, man/frau kann auch die Wanddicke erhöhen! ISt aber auch nicht kostenneutral.

    Monolitisch - egal ob Pb oder T8 - in 36,5 ist eher billig bauen als energiesparend!
     
  3. LaSina

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    Aha ist ja neu das man an Pb nichts dran hängen kann...
     
  4. #4 Headhunter2, 19.10.2012
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19.10.2012
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    ... und wenn Poroton DER Baustoff wäre, gäbe es auch nur noch ein paar Nischenprodukte daneben, je nach Landstrich in D siehts in den Neubaugebieten aber etwas anders aus :shades
     
  5. #5 Memento, 19.10.2012
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    Es kommt auch drauf an wie der BU den Stein einkaufen kann. Der auf Porenbeton Bauunternehmer wird diesen sicher um einiges günstiger bekommen wie den Poroton.
    Aber wenn schon Porenbeton dann die Innenwände mit Kalksandstein.
    Ich denke beides hat Vor und Nachteile und wieviel man an einer Außenwand befestigen muss, kann man ja abschätzen. Meist sind da die eh die Fenster. Und selbst wenn es was schwereres ist, dann nimmt man halt nen Dübel mehr.
     
  6. #6 Baukralle, 19.10.2012
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    Technische Werte - sind die so toll ?


    Das sehe ich etwas anderes, dass der Poroton T8 um soviel besser ist, wie der YtongStein....aber mal langsam:
    Erst mal gehe ich von einem Ytong PP2, Rohdichte 350 kg/m² aus, das dürfte so das Material sein was angeboten wird.
    Damit ist Ytong von der Bemessung her ein Normstein. Poroton T8 hat in der Zulassung einige Werte drin, die von der DIN 1053 (Mauerwerksnorm abweichen). So weit so gut.

    Befestigung: Bemessung für Steinfestigkeitsklasse 2, einfach mal bei Würth, Fischer etc nachfragen. Dübeln geht in Porenbeton viel einfacher als bei Ziegel. Einschlagwerkzeug verwenden und normale Hohlraumdübel. Am besten gar nicht boren, gibt auch keinen Dreck. Bei schweren Befestigungen nehmen sich beide Baustoffe nicht viel, dafür hat der Ytong einfach eine zu weiche Struktur und der Poroton T8 hat ja nur so einen kleinen Ziegelsteg, was soll da bitte wirklich gut halten. Die normalen Regle etc. bringt man aber an beiden fest. Nachweisen möchte ich Dübelauszugswerte bei beiden Baustoffen nicht.

    Schallschutz:
    Für Poroton T8 gibt es keine Werte soweit ich weiß. Ytong hat in 36,5 cm dicker Wandstärke 49 dB per Prüfbescheid. Einfach mal beim Hersteller nachfragen, in den Xella Unterlagen ist ein Rechenwert von 47,3 dB drin. Der Wert ist besser als ein fast doppelt so schwerer T8, das sollte zu denken geben. Ziegel besitzt keine gute Schalldämmung....

    Rissegefahr: da lasse ich mich nun mal nicht aus, das würde hier den Rahmen sprengen, zumindest wenn man da seriös rangeht und nicht nur mit Schwinden und Restfeuchte arbeitet, das ist nämlich ein bischen billig in der Argumentation

    Statik: Laut DIN 1053 muss im vereinfachten Verfahren der Grundwert der Druckspannungen abgemindert werden. Beim Lochstein um 20 %. Die schön deklarierte Mindestfestigkeit 6 nach Zulassung (keine Druckfestigkeitsklasse nach Norm) entspricht im Prinzip mal ganz platt gesagt einer Steinfestigkeitklasse 2 (Steinfesigkeitsklasse oder Druckfestigkeitsklasse). Von den statischen Werten her ist im Endergebnis es relativ egal ob man einen T8 oder Ytong verbaut. Der Bemessungswert wird ähnlich ausfallen, mit kleinen Vorteilen für Porenbeton.

    Mehr mag ich dazu nicht sagen.....
     
  7. #7 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2012
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    So viel zur Seriösität dieses Beitrags.
    Die Kralle kennt zwar keine Werte für den T8, behauptet aber, der Porenbetonstein habe einen besseren Schallschutz als der T8?
    :respekt
    :respekt

    Sind die anderen Aussagen ähnlich fundiert? :smoke
     
  8. #8 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2012
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    Ja ne - is klar. Echt klein, diese 15 mm Mindeststärke des Aussenstegs.
    Unser Haus besteht aus porosierten Hochlochziegeln der 50er Jahre - da sind die Aussenstege nicht mal halb so dick.

    :mega_lol:

    Tja - bedeutet ja nur im Umkehrschluß, dass Du bei Poroton aufs vereinfachte Verfahren verzichten kannst und die 20 % holen kannst, beim Porenbeton gibts da ber nix zu holen.

    :shades
     
  9. #9 Thomas Traut, 19.10.2012
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    Als Ergänzung werfe ich mal noch die zulässigen Druckspannungen (Grundwerte) ein:
    - Porenbeton SFK 2: 0,60 N/mm²
    - Plan-T 8 36,5 SFK 6: 0,50 N/mm²
    - gefüllte T8 SFK >6: 0,70 bzw. 0,75 N/mm².

    Aus diesen Werten ist nun wirklich kein Nachteil bei der Tragfähigkeit von Pb herzuleiten.

    @Headhunter: In Berlin und Brandenburg ist der Ziegel nach meiner Wahrnehmung beim Neubau fast ein Nischenprodukt geworden, ganz zu schweigen von anderen Wandbaustoffen. Daraus ergeben sich dann natürlich auch die Einkaufspreise der Baufirmen, die sich in Verbindung mit fehlender Routine bei der Verarbeitung seltener verwendeter Materialien wiederum im Endpreis wiederfinden.
     
  10. #10 Thomas Traut, 19.10.2012
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    Nein, bedeutet es nicht. Die Grundwerte sind abzumindern, s.o.
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2012
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    UNd wieso heisst das dann "vereinfachtes Verfahren", wenn man nicht über ein "komplziertes Verfahren" :) bessere Werte erzielen kann?
    Oder kann man doch?
     
  12. stevie

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    Dann erhelle ER uns doch...:smoke
     
  13. #13 Thomas Traut, 19.10.2012
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    Besser als was? Nochmal: Beim genaueren Verfahren werden die Grundwerte nicht abgemindert. Die unterscheiden sich aber nicht so gravierend zum Pb. Oder anders rum etwas vereinfacht: Wenn der aufgeschäumte Kalksandstein nicht hält, tut's der Pfefferkuchenton auch nicht.

    Zum Schallschutz: Ob der überhaupt eine Rolle spielt, hängt vom Einzelfall ab. Und dann kommt das Fenster ins Spiel. Bei riesigen Fenster-/Türflächen mit 38 dB in einer Wand ist es sowas von Schnurz, ob das Mauerwerk nun 47 oder 50 dB hat.
     
  14. flo79

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    Projektante. ich bin natürlich kein Experte wie die anderen Schreiber hier. Aber eigentlich wäre es hier relativ einfach für mich zu entscheiden. Die Dämmwerte sind gleich wenn ihr den Ytong Planblock W 0,35 mit 0,08 bekommt. Den würde ich wahrscheinlich auch nehmen wenn ich Porenbeton wählen würde.

    Wenn die Kosten ungefähr gleich wären und sich eure Baufirma mit der Verarbeitung von gefüllten Ziegeln auskennen würde wäre die Wahl klar. Dann T8P. Allerdings trifft wohl beides nicht zu. Die Firma hat ja schon zu verstehen gegeben das es viiiiel teurer werden würde. Und T7 wird sicherlich nicht billiger. Würde wohl klar über das Budget gehen.

    In dem Fall bleibt wohl nur der 08er Ytong. Aber wie memento schon geschrieben hat wäre dann zu überlegen ob man die Innenwände nicht aus Kalksandstein macht. Muß ja nicht ganz schwerer mit 2.2 Rohdichte oder so sein. Bezgl. Schallschutz, Speicherfähigkeit und Aufhängen von Sachen hätte man hier klar Vorteile. Auch preislich dürfte es da keine großen Unterschiede geben.

    Gruß Flo
     
  15. #15 Baukralle, 19.10.2012
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    Ach ja....wenn technisch nicht mehr geht, dann kommen die persönlichen Attacken. ......... ........
     
  16. #16 Ralf Dühlmeyer, 19.10.2012
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    Was war denn eine persönliche Attacke??? Bitte um eine genaue Angabe.
     
  17. #17 Baukralle, 19.10.2012
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    Zum Schallschutz: Ob der überhaupt eine Rolle spielt, hängt vom Einzelfall ab. Und dann kommt das Fenster ins Spiel. Bei riesigen Fenster-/Türflächen mit 38 dB in einer Wand ist es sowas von Schnurz, ob das Mauerwerk nun 47 oder 50 dB hat.[/QUOTE]


    Auch das ist wahr.....!
     
  18. Orkati

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    Die Überschrift ist gefährlich, weil es den T8 ja 2x gibt. Einmal als ungefüllte Variante und einmal als gefüllte Variante. Von der Dämmung her liegen all drei Varianten gleich. Unserere Erfahrungen bzgl. Preis sind folgende:
    T8 ungefüllt < YTong < T8 gefüllt.
    Die Sprünge waren jeweils erheblich. Das umgekehrte Verhältnis bei der Druckfestigkeit.

    Unser Bauunternehmer bevorzugt ungefüllte Porotonsteine, so dass wir aufgrund des Preises und der Erfahrung sogar nur auf einen T10 ungefüllt gegangen sind und das Geld lieber in andere Bauteile (Fenster, KWL mit WRG und Erdwärmepumpe) gesteckt haben. Unbegrenztes Budget hat man ja leider nicht, so dass man sich bei solchen Entscheidungen auch die Wirtschaftlichkeit ansehen sollte.

    Daher würde ich mir für alle Varianten die Preise geben lassen und dann die zu erwartenden Mehrkosten bei den Heizkosten errechnen lassen. Dabei sehr großzügig mit Aufschlägen sein und mit variablen Energiepreis rechnen. Mindestens 100% Aufschlag im Mittel über die nächsten 20 Jahre würde ich schon rechnen.
    Unsere Erfahrung bei Satteldach und viel Fensterfläche: Bei einschaligem Mauerwerk lohnen die Mehrpreise besserer Dämmung nicht (Amortisationszeiten >30 Jahre) v.a. im Vergleich zu anderen Maßnahmen. Will man eine Wand mit niedrigen U-Werten würde ich persönlich auf 2-schalig oder HRB gehen. Aber das kann in jeder Region oder bei eurer Konstellation anders sein?
     
  19. #19 Projektante, 19.10.2012
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    danke für die Meldungen
     
  20. #20 Projektante, 19.10.2012
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    danke
     
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