Einzelangebote oder schlüsselfertig

Diskutiere Einzelangebote oder schlüsselfertig im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Hi zusammen Wir sind gerade in der Planung eines neue Einfamilienhauses. Unser Architekt hat schon ein paar Angebote eingeholt allerdings...

  1. #1 MartyMcFly, 27.07.2008
    MartyMcFly

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    Hi zusammen

    Wir sind gerade in der Planung eines neue Einfamilienhauses.

    Unser Architekt hat schon ein paar Angebote eingeholt allerdings alles nur von Firmen die schlüsselfertig bauen.

    Auf meine Anfrage hin ob nicht etwa Einzelangebote von Firmen in der näheren Umgebung günstiger wären wurde dies gleich geblockt mit der Behauptung das schlüsselfertig billiger wäre.

    Ich habe aber eher den Eindruck das unser Architekt schon längere Zeit mit diesen Firmen zusammenarbeitet und dadurch sein Honorar aufbessert.

    Nun meine Frage

    Ist schlüsselfertig wirklich billiger???
    Ist es nicht eher sinnvoll von umliegenden Firmen Einzelangebote einzuholen ??


    Wie sind diesbezüglich eure Erfahrungswerte???


    Schon mal vielen Dank
     
  2. Yilmaz

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    Schlüsselfertig ist teuerer sie haben aber dafür nur ein ansprechpartner. Sie brauchen sich um nichts kümmern. Wen sie jemanden haben der das Überwacht (der eigene architekt) würde ich schlüsselfertig bevorzugen.
    Mfg.
     
  3. #3 Shai Hulud, 27.07.2008
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    Wer baut mit Wem?

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    Wem gehört das Grundstück?

    Welches Vertragsverhältnis habt Ihr mit dem sogenannten Architekten?
     
  4. Breker

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    @ MartyMcFly:
    Sie sollten bei einer Einzelvergabe bedenken, das ein gewisser, ja eventuell sogar erheblicher, Koordinierungsaufwand auf Sie zukommt. Diese Koordinierung der einzelnen Gewerke können Sie zwar auf Dritte (Architekt o. a.) übertragen, allerdings sollten/müssen Sie diese Leistung auch bezahlen.
    Man kann pauschal nicht sagen, ob ein schlüsselfertiges Angebot teurer, billiger oder preiswerter als eine einzelne Vergabe der Gewerke ist. Gerade im EFH-Bereich dürfte sich das nicht viel nehmen.
     
  5. #5 wasweissich, 27.07.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    das liest sich so , als ob ein schlüsselfertigbauer
    diesen aufwand nicht hat , oder wenn ja diesen verschenkt :yikes
    das ist mit sicherheit nicht so
     
  6. #6 Baufuchs, 27.07.2008
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Mal ketzerisch

    Kein Fußballtrainer käme auf die Idee, vor jedem Spiel die Besetzung der Positionen auszuschreiben, die preiswertesten Spieler einzukaufen und zu glauben, mit einer so zusammengestellten Mannschaft gewinnen zu können.

    Auch kein vernünftiger GU/GÜ handelt so.

    Natürlich achtet der GU/GÜ beim Einkauf darauf, nicht zu viel auszugeben, aber auch nicht zu wenig. Da er nicht nur ein Spiel gewinnen will, sondern dauerhaft in der Liga mitspielen will, achtet er auf Qualität der Spieler.

    Hat er die Mannschaft längere Zeit beisammen, muss er nicht mehr viel "koordinieren", denn seine Spieler wissen wie es laufen muss.
     
  7. Breker

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    Mal davon ab kann ein GU/GÜ/TU/TÜ wohl eher den Einkaufspreis verhandeln (gerade in der Hauptsaison) als ein einzelner Häuslebauer. Auch bei Problemen mit Fristen und Mängeln kann er i. d. R. mehr "Druck" machen als ein Normalmensch/-architekt.
     
  8. #8 wasweissich, 27.07.2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    @ baufuchs

    ist sehr viel wahrheit dran ........ aber woher weiss er welcher auswechselspieler gerade gut in form ist...?

    ich habe auch kein problem mit gu/gü . (da habe ich eher mehr probleme mit architekten , weil vor allem die jungen ohne jede erfahrung mit ihrer profilierungssucht ganz schön nerven)mich stört , wenn eine sowiesoleistung wie planen , überwachen , koordinieren als kostenfrei angenommen/dargestellt wird . daher rührt auch die erwartungshaltung gegenüber den handwerkern , eine komplette planung mit materialmengen/kostenermittlung steht mir(bh) ja zu , und ein handwerker der weiss dass er gegen sieben andere angebote schreiben soll , und dieses nicht tut , weil er sich bei der 1:8 chance die kosten spart , ist unverschämt.....

    j.p.
     
  9. #9 HolzhausWolli, 28.07.2008
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    Wir wollten durch die Einzelvergabe auch Kosten sparen.

    War aber ein Satz mit X !

    Wir waren teilweise froh überhaupt Handwerker zu bekommen, die analog des Bauzeitenplanes die Arbeiten machen konnten. Teilweise hatten wir nur ein Angebot. Man mußte ganz schön vorausschauend mitdenken, wann man wen anfragt, welchen Termin man vertraglich festhält und vor allem wann was entschieden wurde, damit auch rechtzeitiog Material bestellt werden kann.

    Gespart haben wir in der Nachkalkulation so gut wie nix. Dabei haben wir noch nichtmal die Lauferei, die Koordinierung und die morgendlichen Telefonate "kommt Ihr heute oder doch nicht?" in Rechnung gestellt.

    Wir würden wohl beim nächsten mal nahezu schlüsselfertig bauen. Ich muß aber dazu sagen, daß wir aus Gründen von Zeit und Kompetenz so gut wie nix selbst gemacht haben.
     
  10. #10 acensai, 28.07.2008
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    Vor einigen Monaten haben wir ein "Nebengebäude" gebaut und die Probleme/Aufwand mit der Koordiantion sind mir bei diesem kleinen Bauvorhaben augenfällig geworden!Deswegen von meiner Seite aus ganz generell gesprochen: Oft total unterschätzt wird m.E. der Koordinierungsaufwand beim Bau einen modernen EFH's. V.a. der Koordinierungsaufwand und die Bauüberwachung sind m.E. sehr zentral und besonders wichtig!

    Wenn der Architekt die komplette Bauüberwachung machen müsste, dann könnt' das bei Einzelvergabe ein paar Euronen mehr kosten als bei einem GU.

    Wenn der GU teilweise die Bauüberwachung macht, dann kostet euch das m.E. weniger! Warum? Weil der GU / GÜ i.d.R. mit den gleichen Teams zusammenarbeitet - der Maurermeister kennt den Planer vom GU, die Handwerker verschiedener Gewerke kennen sich etc. - da SOLLTE weniger Koordinierungsaufwand und Kontrollaufwand erforderlich sein!

    Bei den Planungskosten gab's eine teilweise recht strittige Unterhaltung im folgenden Thread: http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=25742


    Bei den Materialkosten / Einkaufspreisen sollte ein groser/starker GU sicherlich Vorteile haben! Ich habe gelernt, dass die GU's in unserer Gegend fast immer nur EINEN Lieferanten je Baustoff haben (die Preise wurden für 6 - 12 Monate verhandelt etc.) - bei deren Preisen kannst als normaler Bauherr einfach nicht mithalten.

    Bei den Lohnkosten könnte man m.E. evtl bei Einzelvergabe Einsparungen erreichen - es gibt ja ausreichend Arbeiter aus Portugal, Rumänien etc. ... die Frage ist, ob Du das willst und ob / wie man die Qualität der Bauarbeiter beurteilen kann? Da müsste dann eben der Architekt sehr häufig auf der Baustelle sein um die "Lotgenauigkeit der Wand" etc. etc. zu kontrollieren -> und das würde sich eben nicht rechnen (glaub ich mal ...)!


    -> D.h. soooooo abwegig find ich die Position deines Architekten nicht ... :konfusius
     
  11. #11 Ralf Dühlmeyer, 28.07.2008
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    Praxisbeispiel.
    Ich hab vor ein paar Jahren ein BV in (wesentlichen) Teilen in Einzelvergaben und mit den selben Leistungstexten auch an GU ausgeschrieben (Wunsch des AG)
    Ergebniss:
    Einzelvergabe um ca. 15% günstiger.
    Der Hammer:
    Eine recht spezielle Leistung hatte der eine GU bei einer von mir auch per Einzevergabe angefragten Firma abgefordert. Und hat den Preis dann noch einzeln ausgewiesen!
    50% mehr als bei Einzelvergabe, obwohl die Firmen an beide DIE SELBEN Preise gegeben hatte.

    MfG
     
  12. #12 HolzhausWolli, 28.07.2008
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    Ich glaube das ist die Sorge von so manchem Bauherren, nämlich bestimmte Gewerke zu überzahlen.

    Interessant wäre nun zu erfahren, wie kostenintensiv (in Summe) das mit 50%beaufschlagte Spezialgewerk war und/oder welchen faktischen Einfluß dies auf das 15% höhere GU-Angebot gehabt hat.

    Außerdem: Trotz aller Zahlen, wie habt ihr denn schlußendlich vergeben?
     
  13. #13 Ralf Dühlmeyer, 28.07.2008
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    Genau Zahlen - da müsste ich graben, hab ich nicht mehr parat. Aber die 50% bei dem Gewerk waren nicht alleine für die Mehrkosten verantwortlich.

    Vergeben wurde schlußendlich in Einzelvergabe, nicht an einen der GU.

    Das Ergebniss lag wahrscheinlich auch in der strengen Vorgabe begründet! Bei einer Funktionsbeschreibung mag das enger beieinander liegen, weil der GU mehr "seiner" Bauweisen einsetzen kann.
    Aber nur so waren die Ergebnisse WIRKLICH vergleichbar.

    Der eine ist preiswerter mit HRB, der andere mit KS und WDVS, ein dritter mit Poroton.
    Nur sind die Preise dann nicht mehr vergleichbar. Wenn mir nur die Oberflächen wichtig sind, nicht aber das "drunter", sieht es anders aus als wenn ich ein Problem mit HRB oder WDVS habe.

    MfG
     
  14. EMKA

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    Hier scheint mir, da will einer den Aufwand gering und das Honorar hoch halten.

    Mit einem GU (Generalunternehmen) schlüsselfertig bauen ist natürlich teurer, weil die Ausführungsplanung, Ausschreibung, Vergabe, Bauüberwachung usw. vom GU erbracht wird. Da hat er Kosten, die er vom Auftraggeber vergütet haben will. Folglich muß auch das Angebot des GU um einiges höher sein als die Summe der Einzelgewerkeausschreibungen.

    Der Architekt hat so einerseits weniger Arbeit (vorausgesetzt Leistungsphasen 1-8 vereinbart) und andererseits eine höheres Kostenangebot (das des GU), welches die Basis seines Honorars bildet.


    Unser Büro hat 2004 ein etwas größeres Einfamilienhaus (180m² Nettogrundfläche nach DIN, nicht unterkellert) gebaut, was der Bauherr im Jahr zuvor an anderer Stelle von einem GU hat bauen lassen. Das hat uns der Bauherrn erst später erzählt, nach dem alles fertig und bezahl war.
    Das über Einzelgewerke ausgeschrieben Haus war um satte 18% günstiger.


    Meine Erfahrung zeigt, mit einem GU bauen ist nie günstiger.
     
  15. #15 Stefan61, 28.07.2008
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    Eine Lanze für die Einzelvergabe aus Sicht eines Bauherrn:

    1. Die erreichbare Qualität ist wesentlich höher, weil man bei jedem Gewerk unmittelbar mit dem Anbieter spricht, der einem x detallierte Alternativen anbietet und einen oft auf ganz neue Ideen bringt.

    2. Alle Handwerker haben unmittelbar einen Vertrag mit mir - da ist kein GU etc. dazwischen, der im Zweifel alles auf die Handwerker schiebt, die wiederum mir keinerlei Rechenschaft schuldig sind.

    3. Kostenvorteile beim Materialeinkauf durch GU sind ökonomisch unplausibel: Mein Rohbauer, Dachdecker, Eli etc. kaufen auch das ganze Jahr über Materialien ein. Dies ist nicht eine Frage von GU vs. Einzelvergabe, sondern eine Frage der Betriebsgröße.

    Allerdings hat die Sache ihren Preis: Die Auswahl und vor allem das Projektmanagement (Zeit- und Kostenplanung, Koordinierung) erfordern sehr viel Zeit.
     
  16. #16 Thomas B, 28.07.2008
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    Ich könnte mir schon vorstellen, daß ein GU günstiger sein kann. Und zwar hauptsächlich dann wenn standardisierte Grundrisse aus der Schublade gezaubert werden, die schon zigmal so gebaut wurden. Da läßt sich eine recht große Kostensicherheit realisieren und "Angstzuschläge" können großenteils unterbleiben. Gleiches gilt für die Planung, wenn diese einfach 1:1 oder zumindest nur mit geringen Anpassungen übernommen wird.

    Bei einem individuelle entworfenen und durchgeplanten Haus halte aber auch ich es für nahezu ausgeschlossen, daß ein GU (gleiche Ausführungsstandards und Qualitäten vorausgestzt) günstiger sein kann.

    Gruß

    Thomas
     
  17. #17 acensai, 28.07.2008
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    Mit welchen Vorgaben / Unterlagen wird denn eigentlich der GU / GÜ i.d.R. beauftragt?

    ... und der Archi macht's umsonst?


    ... vielleicht versteh' ich das jetzt alles falsch - aber wenn ich mit einem GU baue, dann ist doch einer der Vorteile, dass der GU die Detailplanungen und Bauüberwachung übernimmt ...


    Wenn ich nun einen Architekten mit den Detailplanungen, dem Leistungsverzeichnis, Bauüberwachung etc. etc. den GU/GÜ beauftrage dann "planen" ja auch 2 Parteien (GU und Architekt). Zudem wird doch einer der größten Vorteile vom einem GU / GÜ wegfallen: Nämlich dass der GÜ die Details so plant und ausführt wie er es -mit seinem Handwerker-/Erfahrungspaket- kostenoptimal erstellen kann. (... und das bedeutet m.E. nicht, dass die Qualität automatisch schlecht sein muss!)

    Wie fliesen denn eigentlich in diese ganzen Berechnungen / Aussagen die Planungskosten ein? Angenommen wir sprechen hier über ein EFH für 300.000 Euro - dann belaufen sich die kompleten Planungs-/Überwachungs-/Abnahmekosten nach HOAI auf ca. 35.000 - 45.000 Euro.

    Habt ihr denn bei den Aussagen / Einsparungen durch Einzelausschreibungen auch die Planungskosten für den Archi berücksichtigt? Beim GÜ kostet das gesamte Paket Summe X (Material + Planung-/Konzeption + Arbeitszeit). Wenn man mit dem Archi einzeln die Gewerke ausschreibt, dann hat man ja auch die Planungskosten für den Archi ...

    Sorry, aber wie / mit welchen Unterlagen wird denn i.d.R. der GU / GÜ beauftragt? .... da steh' ich grad irgendwie im Wald ...
     
  18. #18 Ralf Dühlmeyer, 28.07.2008
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    N E I N

    Ein GU plant nicht, der setzt fremde Planungen um!!!!!!
    Muss nicht - nein. Aber wie war das doch mt der Beauftragungsgrundlage? Unten rechts!!!

    Ja ist denn der GÜ beim Sozialamt, dass der die Planung verschenkt????
    Da gips nur eben nicht
    1 Stck Haus 270.000 €
    Planung + Bauleitung dazu 30.000 €
    sondern Gesamtpreis 300.000 €
    Und wenn in der Kalkulation weniger Kosten drin sind, ist auch weniger Leistung dahinter.
    Wenn ich höre, das 1 (in Worten ein) Bauleiter mit stolzgeschwellter Brust erzählt, er habe 60 (in Worten sechzig) Baustellen zu betreuen, dann :cry

    Natürlich gips Ausnahmen. Aber die sind dann auch da, wo Einzelvergabe + Architekt liegt.

    Einzelvergabe mit Architekt ist bei gleicher Qualität und Ausführung weder teurer noch preiswerter. Es sind zwei unterschiedliche Philosophien.
    Beide haben ihre Vor- und Nachteile. Und beide haben ihre schwarzen Schafe.
    Leider ist imho der Anteil der dunklen Wollträger bei den BT/GÜ prozentual höher als bei den Architekten, nur merkts kaum einer, weil unmerklicher an Leistung gespart wird

    MfG
     
  19. #19 acensai, 28.07.2008
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    GU vs. GÜ vs. "Unternehmensverbund"

    Wenn der GU eine fix-fertige Planung des Archi's umsetzt und dann der Archi auch noch die Abnahme durchführt, dann hatt's der GU schwierig den Preis der Einzelgewerke zu halten - ausser er hat die meisten Gewerke selbst im Unternehmen ... Ja, das kann ich mir recht gut vorstellen :konfusius


    Genau das habe ich doch oben geschrieben!!! Wenn hier über die Einsparungen berichtet werden, die man bei Einzelausschreibungen erzielt hat, dann muss man eben immer die Planungskosten des Archis dazuzählen. Beim GU / GÜ ist eben immer seine Planungs-/Überwachungsarbeit bereits eingerechnet! Und dies kostet auch, ist ja klar! Zielführend wäre es aber zu klären, ob die gesamten Planungs- und Koordinationskosten beim GÜ geringer sind / sein können als beim Archi? Zudem stellt sich die Frage nach den Material- und Personalkosten bei einem GU/GÜ ... aber spätestens dann prügeln wir uns alle hier :boxing

    :biggthumpup: ... wie der Ralf so schön sagt:

    Es gibt aber offensichtlich dann auch sehr unterschiedliche Typen von GÜ's: Die GÜ's, mit denen wir sprechen decken im eigenen Unternehmen bereits zahlreiche Gewerke ab oder sind teilweise selbst die Produzenten vom Baumaterial!

    Mal ein Beispiel: Einer unserer GÜ's hat im eigenen Unternehmen (nicht der GU-Verbund, sondern das 60 Jahre alte Unternehmen selbst!) mehr als 150 Mitarbeiter und führt den kompletten Rohbau vom Ausheben der Fundamente über die Maurerarbeiten / Zimmererarbeiten / Spenglerarbeiten komplett selbst durch - Trockenbau, E- und Heiz-/Wasserinstallationen, Aussenanlagen können bei den verbunden Firmen beauftragt werden oder man besteht selbst auf best. Firmen oder man lässts bleiben) ... und da seh' ich z.B. Synergien im Rohbau (Planung-Ausführung-Kontrolle) die man durch Einzelausschreibungen kaum erreichen kann!

    ... wenn ich GÜ lese, dann denk' ich immer an solche Firmen mit erheblicher wirtschaftlicher Größe! Mit seinen 150' Leuten baut ein solcher GU/GÜ mehr Rohbauten im Jahr als ein Architekt in 5 Jahren überhaupt ausschreiben kann :biggthumpup: ... bevor ich zu einem kleinen GÜ mit 10 Arbeitern geh' bleib ich doch am besten gleich beim Architekten ...

    -> ... aber eigentlich sind wir schon fast wieder :offtopic: ??
     
  20. #20 MartinB, 29.07.2008
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    Die grundsätzlichen Unterschiede zwischen GU und Architekt sind wie folgt gegeben:
    1.) Die Ausbildung
    2.) Die Rechte und Pflichten
    3.) Die Erfahrung auf dem jeweiligen Fachgebiet

    Das Optimale und Erfolgreichste ist der Zusammenschluss: (z.B.: Kaufmann und Baustelle)
    (Das wiederum widerlegt die Menschliche-Natur und wird nur in Ausnahmen gemacht)
    Vielleicht suchst Du so etwas Mal!
     
Thema: Einzelangebote oder schlüsselfertig
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