Elastisch gebettete Bodenplatte vs. Streifenfundamentengründung

Diskutiere Elastisch gebettete Bodenplatte vs. Streifenfundamentengründung im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Vielleicht interessant für Leute, die Probleme mit Bodenplatte/Statik/Bewehrung haben, wie man eine falsch erstellte Bodenplatte "gesund...

  1. rodopp

    rodopp

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    Vielleicht interessant für Leute, die Probleme mit Bodenplatte/Statik/Bewehrung haben, wie man eine falsch erstellte Bodenplatte "gesund begutachten kann"

    1. Es wird eine eine "elastisch gebettete Bodenplatte" vereinbart und auch geplant
    2. Die Bodenplatte wird von Baufirma (unter Aufsicht eines Bauleiters, der gleichzeitig auch ein Statiker ist) erstellt. Nachhinein (im Zuge der Begutachtung anderer Baumängel am gleichen Einfamilienhaus) wird festgestellt, dass die Bodenplatte nicht richtig geplant und hergestellt wurde (nicht ausreichend Bewehrung vorhanden, Mängel bei der Ausführung usw.)

    3. Es handelt sich also um einen Mangel (Abweichung "Soll-Zustand" und "Ist-Zustand")

    4. Im Beweisbeschluss fragt dann das Gericht einen gerichtlich bestellten vereidigten usw. Sachverständigen u.a. a.) "Entspricht die gesamte Bodenplattenkonstruktion dieses Hauses mit Unterbau nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik?" b.) "Welche Arbeiten erforderlich und welche Kosten hierfür erforderlich sind, um die Mängel zu beseitigen?"

    5. Die Frage a.) wird vom gerichtlich bestellten Sachverständigen beantwortet Zitat Schlußsatz "Somit ist zu resümieren, dass die Bodenplatte nicht den Anerkannten Regeln der Baukunst entspricht."

    6. In Beantwortung der Frage b.) führt der gerichtlich bestellte Sachverständige aus, wie man diesen Mangel der Bodeplatte beseitigen kann - Zitat Aussage gerichtlich bestellter Sachverständiger in der Verhandlung "Im Wege der Nachbesserung bzw. Mangelbeseitigung lässt sich das Ganze dahingehend lösen, dass ich aus einer bewehrten Bodenplatte eine Bodenplatte herstelle,
    die nur noch die Aufgaben zu erfüllen hat, die ein unbewehrtes Bauteil hat. Das heißt und ich kann insoweit auf mein schriftliches Sachverständigengutachten verweisen. Ich muss zunächst berechnen, inwieweit unter den aufstehenden Bauteilen der Teil der Bodenplatte, der eine Breite von ca. 65 cm hat, die Anforderungen erfüllt, die ein Streifenfundament auf dem vorhandenen
    Baugrund erfüllen müsste. Führt das Ergebnis dazu, dass hinreichende Standsicherheit vorhanden ist, so ist nichts zu unternehmen."

    auf erneute Nachfrage dazu "Zusammengefasst kann ich nochmal bestätigen, dass die Klägerin etwas anderes bei der Bodenplatte bekommen hat, als sie bestellt hat. Möglicherweise hat es jedoch in technischer Hinsicht keinerlei Auswirkung." und "Die vorgefundene Bodenplatte in der hier realisierten Form ist insoweit untauglich, als sie den Typ und die Eigenschaften einer elastisch gebetteten Bodenplatte erfüllen soll. Als unbewehrte Bodenplatte ist sie tauglich."

    Was meinen die geschätzten Bauexperten hier im Forum, ist diese Art der Mangelbeseitigung der Bodenplatte sinnvoll und soll hingenommen werden oder hat die Klägerin ein Anrecht darauf, die geplante und vertraglich vereinbarte Bodenplatte zu bekommen ? (auch wenn dies mit sehr hohen Kosten verbunden wäre?) Danke für euere Meinungen!
     
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  3. Inkognito

    Inkognito Gast

    Ich finde da jetzt nichts verwerfliches dran, seien Sie doch lieber froh, dass das nicht im völligen Rückbau enden muss? Natürlich konzentriert man sich im Problemfall zunächst darauf mit dem 'spitzen Bleistift' bislang unberücksichtigte statische Reserven heranzuziehen - wenn das klappt, dann ist es doch gut?!
     
  4. rodopp

    rodopp

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    @Inkognito: in Ordnung, ich frage ja nur, vielleicht hat die Sache auch einen Haken (aus technischer Sicht) oder so, ich bin kein Statiker oder Betonbauer.

    Außerdem heisst es ja aus rechtlicher Sicht angeblich "Maßgeblich für den Umfang der Mängelbeseitigung ist das vertraglich geschuldete Werk. Diesen Zustand hat der Unternehmer herzustellen." (vgl. BGH, Urteil vom 24.04.1997, VII ZR 110/96,
    BauR 1997, 638, 639 = ZfBR 1997, 249, 250, BGH, Urteil vom 27.03.2003, VII ZR 443/01 = IBR 2003, 349)

    Und hier wird ein anderes, nicht das vertraglich geschuldete Werk erstellt.
     
  5. rodopp

    rodopp

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    @Inkognito - gleichzeitig übernimmt aber der Sachvesrtändige keinerlei Garantie für seine "Mangelbeseitigung", da er sagt "Möglicherweise hat es jedoch in technischer Hinsicht keinerlei Auswirkung"
    Also möglicherweise hat es auch in technischer Hinsicht negative Auswirkungen, wer weiß ...
     
  6. Multibau

    Multibau

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    Solange kein Schaden entstanden ist und nicht nachweislich berechnet wurde das die vorhandene Bodenplatte nicht genügend für ihre Tragfähigkeit bewehrt ist,kann man nur den Vorwurf machen der falschen Namensgebung. Ist denn vertraglich vereinbart elastisch gelagerte Bodenplatte? Diese Methode kommt oft vor um dem Auftraggeber mehr Geld aus der Tasche zu ziehen und den Gewinn zu optimieren. Habe gerade das Gleiche in der Familie erlebt im Fundamentplan Streifenfundament und plötzlich genügt eine Bodenplatte. In diesem Fall wäre dann wohl auch eine elastisch gelagerte Bodenplatte nötig gewesen aber es kamen nur zwei Lagen Matten zum Einsatz.
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 18. November 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Oh bMultibau, lass es doch einfach mal!

    Natürlich ist das, was bei rodpp passiert ist, ein Mangel am Werk, da die vertraglich vereinbarte Leistung nicht erbracht wurde!

    Nur wird es auf Grund der Aussage des SV nun keinen kompletten Rückbau des Gebäudes und einen Wiederaufbau mit tragender Bodenplatte geben, sondern - wenn der rechn. Nachweis gelingt - "nur" einen Ausgleich für die Abweichung vom Vertrag und dadurch entstandene Minderkosten auf Seiten des BU/GÜ geben.

    Die Ursache dafür liegt in der Fragestellung an den SV, die ihm diese Tür offengelassen hat.
     
  8. rodopp

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    @Multibau - ja, es wurde eine elastisch gebettete Bodenplatte geplant und vereinbart (schriftlich), das habe ich im Punkt 1. geschrieben
    hier war es anders herum als bei Ihrer Familie, zuerst wurde eine elastisch gebettete Bodenplatte geplant und vereinbart, auch entsprechend abgerechnet

    im Nachhinein stellte sich heraus, dass die Planung schlecht war und die Realisierung ebenfalls
    Zitat gerichtlich bestellter Sachverständiger "Die Bodenp!atte in der realisierten Form ist als elastisch gebettete Bodenplatte nicht geelgnet. Sie ist mit zu geringer Bewehrung oben und unten versehen, sie ist zu biegeweich und sie ist nicht dauerhaft. Die Bodenplatte ist somit als Gründungsbauteil des Types elastisch gebettete Bodenplatte untauglich."

    Damit ist also ein Mangel vorhanden.

    Da der Sachverständige gefragt wurde, wie der Mangel beseitigt werden kann, so antwortet er "der Bauherr soll sich statt einer elastisch gebetteten Bodenplatte jetzt eine Streifenfundamentengründung 'denken'". Und "möglicherweise" ist es technisch gleichwertig und möglicherweise hält es auch so, wer weiß ...
     
  9. #8 Thomas Traut, 18. November 2014
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    Der Sachverständige hat das "möglicherweise" nach meinem Verständnis in dem Zusammenhang benutzt, dass der statische Nachweis erst noch erbracht werden muss. Aber muss den der Sachverständige erbringen?
     
  10. rodopp

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    @Thomas Traut - der Sachverständige nicht, er wurde ja damit nicht beuaftragt, er sollte nur die Frage beantworten, wie der Mangel (Unterschied zwischen "Soll-Zustand" und "Ist-Zustand") beseitigt werden soll

    um den statischen Nachweis muss sich vermutlich der Bauherr kümmern, aber das werden wir erst in den nächsten Jahren erfahren, wie die Sache dann weiter geht ...
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    100 von 100 punkten für #6.

    allenfalls ergänzend: in der aussage des sv
    steckt bereits der hebel für das no-go .. und in
    din 1045-1 und ec2 genauso.

    da es aber immer noch lachleute gibt, die bopl
    bemessen, ähnlich wie vom sv vorgeschlagen
    (und vor x jahren vom vpi als prüfgrundlage
    aufbereitet), wird es noch einiges an klärung
    brauchen.

    wenn das vertragsziel klar ist, sind die technischen
    ausflüge doch eh makulatur?
     
  12. rodopp

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    @mls - die technischen Ausführungen verstehe ich nicht, aber egal. Wenn das Vertragsziel aber mit hohen Kosten für den AG verbunden ist, dann kann das Gericht aber bestimmen, dass der AN eine Abweichung vom Vertrag hinnehmen muss, für einen gewissen "Ausgleich" wie es in #6 ja heisst ...
    Vertragsziel muss also nicht um jeden Preis erreicht werden ...
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ich hab grad nach seilsägenurteil gesucht, aber leider nix
    gefunden - jedenfalls gibt es durchaus erfreuliche urteile.
    soviel zur (angeblichen ) verhältnismässigkeit.

    du hast oben geschrieben
    "dass ich aus einer bewehrten Bodenplatte eine Bodenplatte herstelle,
    die nur noch die Aufgaben zu erfüllen hat, die ein unbewehrtes Bauteil hat"
    hervorhebung von mir .. dein bauteil ist bewehrt.
     
  14. rodopp

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    @mls - "dein bauteil ist bewehrt" - auf Nachfrage während der mündlichen Erläuterungs des Gutachtens hieß es, wir sollen uns "denken", dass es jetzt mal unbewehrt ist ... ;-)
     
  15. mls

    mls Bauexpertenforum

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    ok. lösung für alle probleme: wegdenken.

    ifen ..
    (ichfassesnicht)
     
  16. #15 Ralf Dühlmeyer, 18. November 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Die Logikkette ist doch recht einfach:

    Schritt 1) Rechnerische Prüfung, ob ein ideeles Streifenfundament mit der vorhandenen Bewehrung und Betongüte die ankommenden Lasten dauerhaft schadfrei in den Baugrund ableiten kann.
    Wenn ja - Schritt 2)
    Wenn nein - Schritt 4)

    Schritt 2)
    Klärung, ob ein Rückbau und Neubau trotz technischer Funktionalität zumutbar (verhältnismäßig) ist
    Wenn ja - Schritt 3)
    Wenn nein - Schritt 4)

    Schritt 3)
    Ermittlung des wirtschaftlichen und baukostenmäßigen Minderwerts, ggf. zzgl irgendwelcher Auf- und Zuschläge

    Schritt 4)
    Abbruch und Neubau des Bauwerks

    Dann muß rodopp nur noch überlegen, ob er 1,5 - 2 Jahre in einer Behelfswohnung leben will oder ob den Abriss nur in Kauf nimmt, wenn Gefahr für Leib und Leben besteht!
     
  17. Inkognito

    Inkognito Gast

    Nein, tun Sie nicht, Sie machen tausende Threads zu Ihrem mehr oder weniger verpfuschten Bauvorhaben und versuchen mit ihrem laienhaften Rechtsverständnis juristische Diskussionen vom Zaun zu brechen um von uns.. ja, was eigentlich.... eine Bestätigung für Ihr Rechtsempfinden zu bekommen?

    Für den Bewohner ist es erstmal egal, ob der rechnerische Nachweis über eine Platten- oder eine Streifengründung erfolgt. Natürlich gibt es zwischen diesen Bauweisen Unterschiede und der Nachweis muss auch erst mal klappen.
     
  18. rodopp

    rodopp

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    @Inkognito - an Ihrer Stelle würde ich sofort eine Anzeige bei der Polizei gegen die Person erstatten, die Sie zwingt, die vielen tausend Threads zu lesen, darüber nachzudenken und sich dazu zu äußern ...
     
  19. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Bei dem Thema gibt es verschiedene Aspekte.
    einmal der von mls schon angesprochene statische Teil.
    Dazu gibt es vom VPi eine alte Info, wie man statisch eine Tragfähigkeit hinbekommt.
    Es wird aber oft vergessen, dass die dabei erwähnten Randbedingungen zusätzlich zu prüfen und sicher zu stellen sind. Diese sind erst einmal statisch.

    Dazu kommt aber der Aspekt, warum baue ich denn übehaupt eine bewehrte Bodenplatte statt der früher üblich dünnen unbewehten Kohlen-/ Lagergerkellerbodenplatten? Höherwertige Nutzung, Rissebeschränkung, Dichtigkeit, Untergrund für Ausbau ...

    Wenn das die Beteiligten nicht frühzeitig auf den Tisch äh die Klagebank bringen, biegt man nur auf die Statik ab. Das danach zurück zu holen wird schwer.

    Die statische Fokussierung hat für den Richter den Vorteil, da sind faktische Argumente, man kann was direkt bewerten. Die anderen weichen Themen zerinnen so, sind schwerer zu fassen. Also wohin biegt man ab?
     
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  21. gunther1948

    gunther1948

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    hallo
    wurde denn berücksichtigt, dass man eine elastisch gebettete bopl. nicht ohne grund ausführt?
    welche aufgaben ausser der lastabtragung sollte denn die bopl. noch erfüllen?
    waren evtl. gründungsempfehlungen des bga für die ausführungsart entscheidend.
    warum ist die bopl. falsch, falscher lastansatz, falsche bodenkennwerte fehlerhafte berechnung usw.?
    oder war das so eine bemessung alla heinz ehrhard als dreizeiler --- konstruktive elastisch gebettet bopl mit Q188A unten und oben stossübergeckung >- 35 cm do= xy cm.
    war da eigentlich ein prüf.-ing ;)eingeschaltet?
    die reine statik ist irgendwie, auch für den richter eine greifbare grösse, alles andere wie wu, rissebeschränkung, höherer nutzwert usw. sind weiche, zusätzliche anforderungen.
    diese vpi - reduzierung/ gesundbetung auf den reine aussage -- bleibt stehen-- ersetzt keinen nachweis für die gestellten anforderungen.

    gruss aus de pfalz

    p.s hab den text gestern abend geschrieben aber nicht abgeschickt.
     
  22. rodopp

    rodopp

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    @gunther1948 - danke, nur kurz zur Statikberechnung (zum damaligen Zeitpunkt kannte ich mich damit nicht aus, was alles in die Statik gehört, deshalb konnte ich nicht einschätzen, dass die Unterlagen des Planers uns Statikers zum Bauantrag unvollständig waren. Die Baubehörde hat das alles aber so abgenommen, da der Statiker diese wie heißt das genau "Prüfbefreiung" ??? hatte, d.h. die Baubehörde hat dann nicht genau überprüft, was er da nun in der Statik geschrieben hat usw.) - Im aktuellen Gutachten des gerichtlich bestellten Sachverständigen heißt es in der Beantwortung der Frage "Sind die Planungen des XY zur Bodenplatte des Wohnhauses in ABC, fehlerhaft und/oder unvollständig?":

    "Eine statische Berechnung fehlt in den vorliegenden Unterlagen. Es gibt für die Bodenplatte die Pläne
    A2 - Bodenplatte untere Bewehrungslage und
    A4 - Bodenplatte , obere Bewehrungslage.

    Eine Nachrechnung des Sachverständigen ergab, dass die Bodenplatte nicht ausreichend Bewehrung enthält und dass
    die vorhandene Bewehrung der Bodenplatte nicht dauerhaft geschützt ist."

    Der gerichtlich bestellte Sachverständige hat das jetzt sozusagen "nachgeholt" und die notwendigen Berechnungen gemacht (ich kann natürlich nicht beurteilen, ob jetzt nun alles richtig ist). Die Ausführung der Bodenplatte konnte er außerdem anhand von Bohrkernen sehen, die wir in einem anderen Zusammenhang gezogen haben.

    Es liegen also Mängel in der Planung und auch Ausführung der Bodenplatte vor (Betonüberdeckung usw.).

    Da der gerichtlich bestellte Sachverständige im Beweisbeschluss auch gefragt wurde "Welche Arbeiten erforderlich und welche Kosten hierfür erforderlich sind, um die Mängel zu beseitigen?", so hat der gerichtlich bestellte Sachverständiger eben vorgeschlagen, der Bauherr soll sich eine "unbewehrte" Bodenplatte und eine "Streifenfundamentengründung" "denken"

    Außerdem hat er vorgeschlagen, damit diese "Streifenfundamentengründung" auch richtig funktioniert Zitat:

    "Um eindeutige statische Verhältnisse herzustellen und um wilde Risse in der Bodenplatte zu vermeiden, kann im Abstand von 20 cm links und rechts der Wand die Platte durchgeschnitten werden. Dies allerdings unter Beachtung von ggf. gelegten Kabeln oder Heizungsleitungen."

    Ich kann natürlich auch nicht beurteilen, ob der Vorschlag sinnvoll ist ...
     
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Elastisch gebettete Bodenplatte vs. Streifenfundamentengründung

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