Elektoinstallation selbst erneuern

Diskutiere Elektoinstallation selbst erneuern im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Wir haben ein Haus gekauft in dem nur im EG die Leitungen erneuert wurden. Ein neuer Sicherrungkasten wurde auch erneuert jedoch 4 von 7...

  1. frank35

    frank35

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    Hallo

    Wir haben ein Haus gekauft in dem nur im EG die Leitungen erneuert wurden. Ein neuer Sicherrungkasten wurde auch erneuert jedoch 4 von 7 Zimmer müssten unbedingt die Leitungen erneuert werden. Ich würde es gerne selber machen. Darf man das? Muss das nachher von einem Elektromeister abgenommen werden?

    MfG
    Frank
     
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  3. Landbub

    Landbub

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    Was du in deinem Haus machst, kann dir niemand verbieten. Interessant wirds, wenn du beispielsweise die Feuerversicherung beanspruchen musst oder jemand durch Stromschlag zu schaden kommt.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Hallo Frank,

    ganz so einfach wie "Landbub" das dargestellt hat, ist es nicht.
    Schau in den Vertrag mit Deinem Versorger. Dort steht vermutlich geschrieben (sinngemäß), daß Änderungen an der Hausinstallation nur ein konzessionierter Fachbetrieb durchführen darf.

    d.h. nach aktuellem Stand -> FINGER WEG

    Soweit die "Theorie".

    Das Ganze dient nur dazu, sicherzustellen, daß durch eine Installation der Netzbetrieb nicht gestört werden kann. Sieht man was manche Bastler so fabrizieren, dann ist diese Sorge auch mehr als berechtigt.

    Wie sieht die Praxis aus?

    In der Praxis wird ohne Stör- oder Schadensfall niemand feststellen können, ob Du an der Installation gebastelt hast. Wo kein Kläger....
    Sollte jedoch etwas passieren, dann kramen die Herren alle möglichen Paragrafen raus.

    Längerfristig betrachtet wird sich das sicherlich ändern. Man könnte Vergleiche zur Telekommunikation ziehen. Der Versorger müsste dann für sein Netz verbindliche Anschlußbedingungen (Schnittstellenbeschreibung) veröffentlichen. Dann könnten alle Geräte und Bauteile, die dieser Schnittstellenbeschreibung entsprechen, angeschlossen werden. Mit den TAB´s hat man ja den Weg geebnet.

    Problematisch würde es dann für die Elis, deren Lobby an so einem Verfahren natürlich nicht interessiert ist.

    Auf die Dauer kann sich das bisherige Verfahren jedoch nicht halten. Es wird dann eine eindeutige Trennung zwischen Besitz des Versorgers (Netz) und Besitz des Anschlußteilnehmenrs (Hausinstallation) geben, und die Schnittstelle wird dann vom Versorger definiert. Diese Schnittstelle wird dann so definiert, daß unabhängig davon was die Hausinstallation verursacht, der Besitz des Versorgers nicht gefährdet ist.

    Gruß
    Ralf
     
  5. Bauwahn

    Bauwahn

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    Moment mal...

    aus rein organisatorischer Sicht betrachtet, vielleicht, obwohl das "Netzwerkprotokoll", also System, Frequenz, Spannung und Strombelastbarkeit sich sicher nicht so variabel gestalten wie bei der Telekommunikation, die Notwendigkeit einer klaren Schnittstelle also weitaus geringer ist.

    aber das ist alles Kinderk...., denn der größte Unterschied ist:

    Strom (Netzspannung) ist lebensgefährlich!

    Man kann vieles selber machen, wenn man weiß was man tut, doch der Teufel steckt auch hier oft im Detail: Aderfarben, TN oder TT?, Verlegearten, Leitungen, Bündelung, Strombelastbarkeit, Isolations- und Schleifenwiderstände, Schutzmaßnahmen, Spannungsabfall, Selektivität der LS, Endhülsen, etc. blabla.
    Schon beim Anbau einer Steckdose an eine andere kann man vieles falsch machen. Und Altbauinstallationen sind sowieso geradezu heimtückisch, zumal, wenn schon daran (r)umgebaut wurde.

    Ich würde schon aus Eigeninteresse eine Abnahme durch einen E-Meister durchführen lassen und zwar nicht nur eine Unterschrift (beim Umbau eh wurscht), sondern alles anschauen und durchmessen lassen mit Protokoll. Allein schon die entsprechenden Messgeräte hat kein Mensch zu Hause im Werkzeugkasten.

    Noch besser, die Maßnahmen vorher mit ihm abstimmen und klären, was man selbst machen kann. Je nach Geschick und Know-how kann man dann schon einiges selbst machen. Wie weit das bei Dir geht kann ich von hier aus nicht beurteilen. Es gibt Leute, die können eine UV sauberer verdrahten als der Eli und andere, die schon beim Befestigen der Leitungen an/in der Wand groben Murks bauen.

    Gruß

    Thomas
     
  6. R.B.

    R.B.

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    @Thomas
    Der Vergleich mit der Telekommunikation sollte nur aufzeigen, wohin der Zug fahren wird. Mit Netzwerkprotokollen o.ä. hat das nichts zu tun, sondern es geht allein um die zukünftigen Verfahren. Vor 20 Jahren hätte auch nicht daran geglaubt, daß die gute alte Post mal nichts mehr zu sagen hat wenn ich ein neues Telefon anschließen möchte. Der Netzbesitzer (Bsp.. Telekom) setzt nur noch den Übergabepunkt, ab dann kann ich machen was ich will, solange ich entsprechend zugelassene Geräte verwende usw. usw.
    Für die inhouse Verkabelung ist der Hausbesitzer verantwortlich. Die Telekom verrechnet deswegen auch den Aufwand wenn ich die Störstelle anrufe und man mir nachweisen kann, daß der Fehler in meiner Installation zu suchen ist.

    Bei Hausinstallationen wird das ähnlich verlaufen, es ist nur eine Frage der Zeit.

    Das Gefahrenpotenzial einer Hausinstallation möchte niemand unter den Tisch kehren, doch ich kann mich auch von einer Brücke stürzen, trotz Geländer, kann mich vor einen fahrenden Zug stellen, usw. usw..

    Gruß
    Ralf
     
  7. Landbub

    Landbub

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    Das ist eine Frage der Perspektive. Ich bleib dabei: Man darf! Obs Sinn macht, hängt von den eigenen Kenntnissen ab.
    Sehs mal andersrum:
    Jemand baut an seiner E-Installation rum und wird dabei erwicht (von wem? Baugenossenschaft? Handwerkskammer?). Was passiert dann? Nix. Weil es eben weder eine Ordnungswidrigkeit noch eine Straftat ist.

    --> Man DARF selber ran! EVU hin oder her. Alle anderen Punkte wie Gefahr etc unterstütze ich ausdrücklich.
     
  8. Julius

    Julius

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    Das ist nur die halbe Wahrheit:

    Ja, man darf.

    Nur - wenn der VNB das mitbekommt, dann darf der (nach momentaner Rechtslage) auch einfach den Strombezug sperren!
    Freigabe erst nach Vorlage der Prüfbescheinigung eines konzessionierten Fachbetriebs.

    Nur - sollte man?
    Im Gegensatz zu vielen anderen Arbeiten im Haus, wo Heimwerker-Murks meist höchstens "nur" zu begrenzten Sachschäden führen kann, ist Pfusch an elektrischen Anlagen gerne mal tödlich. Und da hierbei auch dritte Personen gefährdet werden, sollte man das tunlichst sein lassen, wenn man nicht ganz genau weiß, was man da tut!

    Laien gehen erfahrungsgemäß davon aus, daß es ausreichend sei, wenn etwas funktioniert. Daß dies bei Elektroanlagen nur nachrangig ist, wird gerne übersehen. Erste Priorität hat die Sicherheit. Die Anlage muß also auch dann noch sicher sein, wenn ein Fehler auftritt (z.B. Isolationsfehler).
    Um dies sicherstellen zu können, sind - neben profundem Fachwissen - auch bestimmte spezielle (und nicht ganz billige...) Meßgeräte erforderlich, über welche der Laie gewöhnlich nicht verfügt.


    Der von R.B. herangezogene Vergleich mit der Telekommunikation geht übrigens an der Sachlage vorbei. Denn im Energiesektor gibt es erhebliche Netzrückwirkungen, die man nicht einfach durch ne normierte Schnittstelle (die übrigens längst besteht, wenn es auch mehr als einen Standard dafür gibt - Netzformen) beherrschen kann. Es sei denn man baut teure aktive Schnittstellenmodule ein, die bei unzulässig hoher Netzrückwirkung den Anschluß automisch trennen. So wird das z.B. bei Photovoltaikanlagen längst gemacht.


    Was das Gefahrenpotential angeht:
    Auch hier geht der Vergleich mit Brücke oder Zug völlig fehl! :irre
    Denn das sind bekannte und offenkundige Gefahren.

    Aber ein Besucher, der einen elektrischen Schlag bekommt, weil z.B. zwischen dem Gehstänge einer Stehlampe und dem Heizkörper eine lebensgefährliche Berührungsspannung besteht, konnte das nicht erkennen und mußte damit auch nicht rechnen.

    Das entspricht übrigens einem tatsächlichen Fall aus dem Münchner Raum. Dabei kam ein Kind zu Schaden, es wird lebenslang behindert bleiben.

    Pikantes Dateil am Rande: Der Pfuscher war nicht mehr festzustellen. Stattdessen wurde der Elektroinstallateur verurteilt, welcher zuletzt an der Anlage gearbeitet hatte, weil er den (schon vorhandenen!) Fehler hätte erkennen können und müssen, wenn er die vorgeschriebenen Sicherheitsmessungen durchgeführt hätte!
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Bevor nun meine Aussagen falsch interpretiert werden...

    http://bundesrecht.juris.de/nav/__13.html

    Dort steht, wer offiziell an der Hausinstallation "basteln" darf. Wer Lust hat kann sich auch die restlichen Paragrafen reinziehen.

    Mein Beispiel mit der TK war nicht so abwegig, denn auch dort geht es "nur" noch um Netzrückwirkung (harm to network). Die vielen nationalen Anforderungen wurden EU-weit harmonisiert und in entsprechende EN´s gepackt. Dann folgte eine EU-Direktive die die einzelnen Staaten in nationales Recht umsetzen mußten. Auch ein Netzbetreiber konnte sich dem dann nicht entziehen.

    Im Bereich der Hausinstallationen wird sich ähnliches vollziehen. Irgendwann werden alle europäischen, ich sag´ mal TAB´s, harmonisiert, eine neue Direktive veröffentlicht usw.
    Dann werden auch alle VNB diesem Weg folgen müssen. Die Definition der Schnittstelle ist dann nur eine formelle Angelegenheit.

    Mein Beispiel mit dem Zug sollte nur aufzeigen, daß weder ein VNB noch ein konzessionierter Fachbetrieb sicherstellen kann, daß niemand durch eine Hausinstallation zu Schaden kommt.

    Bei dem Beispiel mit der Lampe war ein Mangel bzw. Fehler die Ursache. d.h. eine vielleicht "sichere" und evtl. auch zertifzierte Lampe wurde derart verändert, daß diese gefährlich wurde. Das ist nicht der Normfall und kann weder durch Vorschriften, noch durch einen "Fachmann" ausgeschlossen werden. Ob man dafür den besagten Eli zur Rechenschaft ziehen kann?

    Das hängt wohl davon ab, welchen Auftrag der Eli hatte als er zuletzt an der Installation gearbeitet hat. Falls er Veränderungen vorgenommen hat, dann war die fehlende Sicherheitsprüfung sicherlich Grund genug für eine Verurteilung. Hätte er einen anderen Auftrag gehabt, der keine Sicherheitsmessung erfordert hätte, dann hätte man ihn wohl auch nicht zur Rechenschaft gezogen.

    Lasse ich an meinem Auto eine Birne wechseln, dann ist der KFZler ja nicht verpflichtet den Zustand meiner Bremsen zu bewerten. Arbeitet er an der Bremsanlage, dann muss ich unterstellen, daß ich danach auch eine einwandfreie Bremsanlage habe.

    Meine Prognose, in einigen Jahren verbaut der VNB anstatt eines einfachen HAK, eine Kiste inkl. Zähler, RCD und was auch immer, und ab dieser "Schnittstelle" wird dann der Hauseigentümer verantwortlich sein, der anschließen kann was er möchte, vorausgesetzt die eingesetzten Bauteile sind CE gekennzeichnet.

    Bis es jedoch soweit ist, gilt der o.g. link.

    Gruß
    Ralf
     
  10. Jonny

    Jonny

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    Grins*
    So einfach ist es sicherlich nicht,
    -Die Installation muss der VDE entsprechen (auch wenn es mal eine Netzschnittstelle gibt), d.h. irgendwer muss den Kopf hinhalten wenn was passiert.
    -und zum KFZ-Vergleich, wenn der mechaniker den Unterbodenschutz erneuert und die abgefaulte Bremsleitung nicht sieht wird im wahrscheinlich jeder Jurist eine Teilschuld am späteren Unfall nachweisen.(der Lampenvergleich hinkt gewaltig )

    nur mal so.

    Achja, dürfen und können sind zwei paar Stiefel.

    Grüsse
    Jonny
     
  11. R.B.

    R.B.

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    VDE interessiert niemanden mehr. Auch eine 0100 oder was auch immer wird in EN´s aufgehen. Bereits heute sind die meisten VDE nur noch Kopien der EN´s.

    Kopf hinhalten? Wieso? Bis zum Übergabepunkt ist der VNB verantwortlich, der Rest liegt in der Verantwortung des Hauseigentümers. Ist genau betrachtet heute schon so. Ob der Hauseigentümer dann Verantwortung weiterreicht, sprich Fachleute etc. für bestimmte Aufgaben beauftragt, bleibt ihm überlassen.

    Das mit dem Bremsschlauch passt auch nicht, aber lassen wir das. Ich denke jeder Leser hat verstanden wie das mit den Beispielen gedacht war.

    Gruß
    Ralf
     
  12. Jonny

    Jonny

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    Ganz so schlimm ist es auch nicht, die VDE's sind immer noch die nationale Umsetzung der EN's, natürlich könnte man auch das Original von CENELEC nehmen und den nationalen Anhang dazu, besser lesbar sind aber die VDE-Normen.
    Und die gelten eben als anerkannte Regeln und nach diesen ist zu arbeiten, eben auch vom Selbermacher.
    Und da wäre es schon von Vorteil wenn man sich in der VDE 0100 auskennt und sie vor Ort umsetzen kann, ansonsten steht man eben wenn was passiert mit einem Beim im Gefängniss.
    Ich verbiete keinem die Eigenleistung aber man sollte wissen was man da tut

    Grüsse
    Jonny
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Ja ja, die VDE 0100.....das haben wir von 1TR2, BAPT223ZV5 usw. auch gedacht...aber nix is mehr heilig..:lock

    Schau mal VDE 0711 oder 0878 oder 0805 oder........reine deutsche Übersetzungen der CISPR bzw. EN´s. Oder noch schlimmer die 0837, die ist teilweise so miserabel übersetzt, daß ich mit den Amis regelmäßig Ärger habe wegen unterschiedlicher Interpretationen. Da hat so eine Normungs-Intelligenzbestie den Begriff "Strahlenfänger" produziert.

    Glaub mir, es gibt irgendwann einer EN in der 6er Reihe die dann in eine VDE, vielleicht auch 0100 überführt wird.

    ähem...war das jetz OT???

    Gruß
    Ralf
     
  14. frank35

    frank35

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    Hallo

    Erstmal danke für eure Tipps. Klar leuchtet mir einiges ein was die Gefahr beim basteln an der Stromleitung an geht, ich werde sowieso ein ELI holen und mit ihm besprechen was ich machen kann und wo er dann kontrolliert. Wenn ich mir aber bei allen Richtlinien die Stromspannung bei einem Bekannten ansehe frag ich mich wer denn nun mehr Verantwortung in das Gebiet legt(Fachmann oder Hausbesitzer). 2 Elektriker waren da und können den Fehler nicht finden, alle Lampen aus Metall haben Schwachstrom auf dem Gehäuse und selbst das Wasser im Bad ist immer etwas geladen und das in einer Mietwohnung!

    Gruß
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Einen mangelhaften PE sollte jeder Eli lokalisieren könnten. Mehr sag´ ich dazu nicht.

    Gruß
    Ralf
     
  16. ggrasputin

    ggrasputin

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    ELEKTRO selbst verlegen

    Hallo,

    ich fing als Kind an, mit Trafo kleine 6 /12 Volt Lampen zu verkabeln.
    Auch meine Märklin-Eisenbahn habe ich verkabelt und einiges dabei
    gelernt.

    Als ich eine Lehrstelle suchte - hat mich leider KEIN ELEKTRIKER genommen.
    ICH habe dann Lebensmittel-Großhändler gelernt und später erweitert auf
    Betriebswirt.
    Später habe ich dann für meinen Schwiegervater eine Fabrikhalle verkabelt
    bis zum ZÄHLER
    und später auch in meinem neugebauten HAUS - wiederum bis zum Zähler.
    Der ELIi wollte auch noch einige MARK verdienen.

    Also es kommt immer auf den einzelnen an - ob ers KANN.

    mfg
    ggrasputin
    Hatte noch keine Proleme - bis heute - Jedenfalls habe ich NEUE Kabel statt
    den alten ALU-minium Kabel.
     
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  18. Julius

    Julius

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    Der übliche Irrtum!

    Daß eine elektrische Anlage funktioniert, sagt noch lange nichts darüber aus, ob sie auch im Fehlerfall (schadhaftes Betriebsmittel) sicher bleibt!!!

    Zeigst Du uns mal bitte die Meßprotokolle Deiner Selbstbau-Anlagen.
     
  19. Bauwahn

    Bauwahn

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    Wozu? Ist doch alles in 6 / 12 V...:biggthumpup:

    Gruß

    Thomas
     
Thema:

Elektoinstallation selbst erneuern

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