Elektrik Altbau (BJ 1971)

Diskutiere Elektrik Altbau (BJ 1971) im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Guten Morgen, im jetzt gekauften EFH (BJ 1971) befindet sich noch die ursprüngliche Elektrik. Geplant ist eine Modernisierung des Hauses (u.a....

  1. peterwa

    peterwa

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    Guten Morgen,

    im jetzt gekauften EFH (BJ 1971) befindet sich noch die ursprüngliche Elektrik.
    Geplant ist eine Modernisierung des Hauses (u.a. neue Bäder, FBH, Fenster, Wände entfernen, Dach ausbauen).

    Zur Elektrik:
    Diese ist noch die ursprüngliche Elektrik, keine FI Schalter.
    Zwischenzeitlich sind ein paar Schalter gewechselt worden, die Kabel sind aus 1971.
    Das Haus wurde lediglich von einem älteren Ehepaar bewohnt, da waren nie elektrische Heizungen, Stereoanlagen oder andere großen Verbraucher dran.

    Ein Architekt und ein Gutachter, die sich das Haus angesehen haben, sagten, dass die Elektrik (im Keller zb über Putz) einen sehr ordentlichen Eindruck macht.

    Auch wenn es allgemein schwer zu sagen ist, aber: Mit was für einer "Lebenserwartung" kann man bei dieser Elektrik bei "normaler" Nutzung (3 Personen, davon 1 Kind)
    ausgehen ? Kann so eine Elektrik (immerhin schon 43 Jahre alt) nochmal 40 Jahre alt werden, oder muss man durch "Alterungsprozesse" davon ausgehen, dass selbt
    bei geringer Benutzung schon früher ein kompletter Wechsel ansteht ?

    Danke und liebe Grüße

    Peter
     
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  3. fuchsi

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    HIHI : Ein Architekt meint, die Elektrik sieht ordentlich aus. :biggthumpup:

    Die Frage ist eher, ob sie dem heutigen Stand der Technik entspricht. Dazu müsste man sich mal die in der Wand verlegten Leitungen genauer ansehen (2 adrig oder 3 adrig, Art der Leitung usw.). Dann kann man über den Grad der Erneuerung nachdenken.

    Bei >40 Jahren würde ich sogar ungeschaut sagen: raus damit. Im Zuge der jetzt anstehenden Renovierung ist die komplette Erneuerung kaum eine Mehraufwand.

    Ausserdem waren die Ansprüche an die Elektrik vor 40 Jahren nicht die der modernen Zeit. Wem genügt heutzutage schon die obligatorsche Staubsaugersteckdose bei der Zimmertür, als fast einzige Steckdose im Raum.
     
  4. peterwa

    peterwa

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    Hallo Fuchsi :)

    Es sind tatsächlich sehr viele Steckdosen verbaut, ich würde gar nicht mehr an Steckdosen setzen, auch von der Lage her sehr gut.
    Kabel sind 3 adrig.

    Was denkst Du/Ihr über den Alterungsprozess der Kabel ?
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Richtig. Es wurden aber auch schon vor 40 Jahren Häuser gebaut bei denen die Elektrik vom Umfang her mit heutigen Installationen mithalten kann. Wenn ich nur mal daran denke, was in diesen heutigen 08/15 Sparhütten an Elektrik verbaut wird, da ist Komfort auch ein Fremdwort, und es wird wirklich nur das Notwendigste installiert.

    Was also an der E-Installation erneuert werden muss kann man so pauschal nicht sagen. Es gibt notwendige/sinnvolle Nachrüstungen, das ist keine Frage (RCD etc.), ob man deswegen gleich alle Leitungen aus den Wänden haut, da würde ich ein dickes Fragezeichen machen. Zusätzliche Steckdosen, Schalter, o.ä. kann man vermutlich mit der vorhandenen Installation umsetzen, indem man diese erweitert.

    d.h. Die erste Frage ist, ob die vorhandene Installation den Ansprüchen genügt. Wenn ja, dann erweitern. Wenn nein, dann umfangreich ändern.

    Ich habe ein Haus Bj. 1976, da wird nur das Notwendigste nachgerüstet. In meinem anderen Haus Bj., 1972 habe ich zwischenzeitlich einen Großteil der E-installation ersetzt. Wieder in einem anderen Gebäude, Bj. 1966, muss ich noch die komplette E-installation austauschen. d.h. Man kann das nicht nur am Baujahr festmachen, sondern man muss das was vorhanden ist genauer unter die Lupe nehmen, und mit den persönlichen Ansprüchen abgleichen. Verschiedene Voraussetzungen erfordern verschiedene Handlungen.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Kann man untersuchen.

    Meine "Glaskugelprognose": Die Leitungen sind das geringste Problem. Eher mal die Steckdoseneinsätze und Schalter untersuchen ob diese durch Verschmutzung bereits hinüber sind (erhöhter Übergangswiderstand). Das gilt auch für Zählerschrank, Unterverteilungen, Klemmstellen, etc.
     
  7. Taipan

    Taipan

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    Optische Beurteilung ist durchaus möglich. Damit lässt sich feststellen, ob drinrumgepfuscht wurde, ob die Anlage bereits einen PE hat, ob ein FI vorhanden ist, ob die Installationsgeräte augenscheinlich funktionsfähig sind (zerstörte Abdeckungen bspw.) ... Ein Architekt ist sogar in der Lage einen FI !auszulösen! um einen ersten Funktionseindruck desselben zu erhalten.



    Mutige Aussage und oft völlig grundlos. Eine Anlage, die funktioniert und an der nicht rumgebaut werden muss, kann in aller Regel so bleiben wie sie ist (ggf. FI nachrüsten). Es existieren sogar noch Anlagen aus den 1. Viertel des 20.Jh. (schicke Stahleinzelleitungen im Stoffmantel in Leerrohr - aus Metall natürlich), die in Betrieb sind! Da sieht auch Keiner die Notwendigkeit der Erneuerung und man wird auch einen Teufel tun und diese anfassen.
     
  8. peterwa

    peterwa

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    Hallo R.B.,

    vielen Dank für Deine Antwort.
    Ich hoffe, Deine Glaskugel hat Recht :) Die Schalter und Steckdosen möchte ich schon aus optischen Gründen (nicht lachen, aber die Frau hat ja auch ein Wort mitzureden, ich gebe es zu:) ) tauschen. Ich war selber überrascht, wieviele Steckdosen verbaut worden sind, macht alles einen sinnvollen Eindruck, wie gesagt, ich würde gar nicht mehr Steckdosen einbauen.

    Du sagst, man kann die Kabel untersuchen ?! Wie geht das ? Misst man da bestimmte Spannungen oder muss das "invasiv" sein ?
     
  9. Taipan

    Taipan

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    Zum Messen der Leitungen brauchst Du einen Elektriker mit entsprechendem Gerät. Er misst dann u.a. den sogenannten Isolationsabstand. Damit wird mehr oder weniger zuverlässig festgestellt, ob die Isolierung der Einzeladern untereinander i.O. ist. Da du aber sowieso einen Elektriker brauchst soll er die Anlage einfach durchmessen und bei Bestehen sein Bapperl in den Schrankdeckel kleben. Der weiss was zu tun ist und sollte auch etwaige Fehler und ranzige Dosen und Schalter finden.
     
  10. OlliL

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    Ich bin Laie und äussere nur meine ganz persönliche Meinung:

    Ich würde einmal alle Schalter/Steckdosen-Einsätze prüfen (bzw. korrekterweise: prüfen lassen) ebendso die Unterputzerverteiler. in 40 Jahren lockert sich schonmal die ein oder andere Schraube.

    Die Nachrüstung zwei oder drei FI würde ich in Betracht ziehen, es muss dann nur geschaut werden wie die einzelnen Stromkreise des Hauses sinnvoll aufgeteilt werden können.

    Es kann aber auch sein, dass der FI-Einbau schon zu einer "größeren Änderung an der Elektrik" zählt und dann auch so Arbeiten wie Tausch der Hausverteilung anstehen sollte die nicht mehr den heutigen Normen entsprechen.

    Ist denn erkennbar wie die Erdung im Haus ausgeführt ist?

    Kabel tauschen... würde ich nur, wenn erkennbar ist das sie beschädigt sind (vor allem gerne bei Lampen: angebohrt). Ansonsten - was soll mit den fest verlegten Leitungen passiert sein...? Ggf. kann man das auch mal alles "durchmessen lassen" - aber dazu kann ein Eli bestimmt viel besser und mehr sagen als ich mit meinem gesunden Halbwissen.
     
  11. peterwa

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    Hallo Taipan,

    danke für Deine Nachricht.
    Das klingt ja schonmal gut, wenn Du sagst, das es schon so alte Elektrik gibt, die bis jetzt noch geht.
    Ich habe nirgendwo etwas über die Lebenserwartung von Kabeln gefunden, wo auch, weil das von so vielen Faktoren abhängt.
     
  12. Taipan

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    Naja ... bitte ... aber lobe den Tag nicht vor dem Abend ... Dir kann bei der Messung auch die komplette Anlage auf die Füße fallen ...
     
  13. peterwa

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  14. R.B.

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    Ich schließe mich Taipan an, würde aber anstatt dem isolationsabstand den Isolationswiderstand messen. ;)

    Bei fester Verlegung halten die Leitungen fast schon ewig. Der Eli sieht das auch wenn er in einer Unterverteilung etc. mal genauer schaut. Da kann man leicht erkennen, ob die Isolation der Leitungen bereits im Eimer ist. Weiterhin ist eine komplette Messung der Anlage sowieso sinnvoll.
     
  15. fuchsi

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    wie bereits hier gesagt: ohne Begutachtung aus der Ferne schwer einzuschätzen.

    z.B.: Stegleitungen. es gibt 40Jahre alte Stegleitungen , die noch tadellos sind, aber auch welche, bei der hat man nach dem Steckdosenwechsel blanke Adern, weil die Isolierung abbröselt.


    Und eines ist sicher: Im Zuge der Generalrenovierung (z.B: Fussbodenheitzung, Fenster, Wände) - so einfach und problemlos kommst Du nicht so schnell wieder ran.
     
  16. Taipan

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    Die Frage ist, ob die Antwort cm oder kV oder irgendwas Anderes heisst :-) ... kommt aufs Selbe raus.
     
  17. #16 Rudolf Rakete, 4. Dezember 2014
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    Nöö ich kann in einer Hausanlage nur ein Isolationswiderstand messen. Das ist auch nicht der einzige Wert der Interessant ist, da wäre z.B. noch die Schleifenimpedanz,
    Ein Isolationsabstand kann ich mit dem Lineal messen z.B. auf Platinen oder Anschlussklemmen. Interessant ist auch wie der Potentialausgleich ausgelegt wurde etc. etzc. p.p.
     
  18. Taipan

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    Für mich shon egal. Da ein Elektromeister von mir da durch gescheucht würde, interessiert mich am Ende des Berichtes nur die Freigabe der Anlage oder die Liste der zu ändernden Dinge ... was der da wie misst ... mir egal - der ist der Fachmann und weiss (sollte wissen) was er tut.
     
  19. R.B.

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    Weil das in meinem obigen Beitrag etwas zu kurz gekommen ist, hier noch ein Nachtrag.

    Leitungen mit PVC Isolierungen, wie NYM-J, sind üblicherweise für eine max. Leitertemperatur von 70°C spezifiziert. Die Umgebungstemperatur darf diesen Wert ebenso nicht überschreiten, die Mindesttemperatur hängt von der Verlegung ab (Fest verlegt bis -40°C, beweglich +5°C). Unter diesen Bedingungen, also max. Leitertemperatur, spezifizieren die Hersteller die Lebensdauer mit 20 Jahren.

    Die Temperatur ist also ein wesentlicher Faktor der die Lebensdauer der Leitung bestimmt. Hinzu kommen weitere Faktoren wie UV Strahlung oder chemische Einflüsse. Beides spielt bei fester Verlegung in einem Gebäude aber nur noch eine untergeordnete Rolle.

    Der obige Temperaturbereich stellt die erlaubte Temperatur bei Dauerbelastung einer Leitung dar. Kurzzeitig darf die Temperatur höher ausfallen, sofern danach wieder eine Abkühlung stattfindet. Aber auch das reduziert die Lebensdauer. So wird bei einer Leitertemperatur von beispielsweise 90°C die prognostizierte Lebendauer nur noch 2,5 Jahre betragen, bei 100°C nur noch 1 Jahr. Hierzu gibt es ausführliche Untersuchungen und Berechnungen, so dass diese Zahlen als sehr zuverlässig angenommen werden können.

    In der Praxis sieht die Sache jedoch völlig anders aus. Da werden solche Leitungen meist gar nicht "gefordert", sprich die Ströme sind so gering, oder die Nutzung so kurzzeitig, dass die Grenzen der Leitungen selten oder nie erreicht werden. Dadurch verlängert sich die Lebensdauer erheblich. So gab es beispielsweise Untersuchungen (Bsp.: UL) bei denen die Leitung einer Temperatur von 32°C ausgesetzt wurde, wobei die Temperatur regelmäßig im Bereich +-28k um diesen Wert herum variiert wurde. Damit wollte man die tägliche Nutzung und den jahreszeitlichen Temperaturverlauf simulieren. Die Ergebnisse führten zu einer zu erwartenden Lebensdauer von 45 Jahren bzw. 55 Jahren, wobei diese Untersuchung auch dem Test unterschiedlichr "PVC Rezepturen" galt. Die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht vorliegen, könnte ich aber nachschauen.

    Für die bei uns gängigen NYM-J mit PVC-YM1 Mantel und PVC-Yl1 Aderisolierung, landet man bei 60°C Leitertemperatur bereits bei einer zu erwartenden Lebensdauer von 65 Jahren, bei 50°C bei über 100 Jahren. Deshalb hatte ich oben von "nahezu ewig" geschrieben.
    Es ist auch sehr wahrscheinlich, dass bei dieser hohen Lebendauer weitere Faktoren mehr in´s Gewicht fallen als die Umgebungstemperatur. So altert PVC natürlich auch ohne dass dieses erhöhten Temperaturen ausgesetzt ist.

    Was bedeutet das für die Praxis?

    Bei fachgerechter Verlegung und der typischen Nutzung in einem EFH kann man davon ausgehen, dass solche Leitungen sehr lange funktionsbereit bleiben. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war das Ergebnis der o. Tests, dass die Leitungen in einem EFH die typ. Lebensdauer des Gebäudes erreichen.

    Deswegen mein "pesönliches Fazit", ich sehe keinen Grund warum in solchen Fällen die Leitungen nach 40 Jahren ausgetauscht werden sollten. Eine Kontrolle ist dennoch sinnvoll, einfach um zu überprüfen, ob das damals verbaute Material auch den Spezifikationen entsprach.
     
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  21. fuchsi

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    Also ohne zu wissen, was da in welcher Qualität verbaut wurde, kann man eigentlich nicht viel dazu sagen.

    Ich habe schon NYM gesehen, dessen Isolierung nach wenigen Jahren spröde wurde (und teilweise Flecken in der Wand machte)

    Meine private Erfahrung ist eher, dass diese heutzutage erreichbare Haltbarkeit eher Leitungen der letzten 20 Jahre zutrifft, aber weniger auf Leitungen der 70er Jahre.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Deswegen hatte ich das mit der Kontrolle geschrieben. Es gab beispielsweise "Experten" die haben solche Leitungen zusammen mit Heizungsrohren verlegt, was bei den früheren Heizwassertemperaturen für Heizkörper natürlich für entsprechende Umgebungstemperaturen gesorgt hat. Ich habe vor 2 Jahren zuhause die E-Installation umgebaut, neuer Zählerschrank, neue UV in jeder Etage, und einiges erweitert und halt auf den neuesten Stand gebracht. Die alten NYM-J Bj. 1972 sind alle noch in Betrieb, und ließen sich noch sehr gut verarbeiten.
    Hier im Betrieb liegen Leitungen aus 1966, alle Leitungen im EG sind noch sehr gut. Die ganzen Leitungen die man unter´m Dach verlegt hat, sind fertig. Die waren nun 48 Jahre stark wechselnden Temperaturen ausgesetzt, vor allen Dingen im Sommer wenn mal die Sonne so richtig heftig auf das große Dach geschienen hat. Die Leitungen sind zwar elektrisch noch in Ordnung, aber der Mantel zeigt Ermüdungserscheinungen. Die fliegen bei der nächsten Aktion raus.
     
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