Endlos-Thema Abdichtung

Diskutiere Endlos-Thema Abdichtung im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Liebe Experten, für unser EFH suchen wir derzeit die passenden Fenster. Fest steht, dass es Holz-Alu-Fenster werden sollen. Eigentlich war ich...

  1. #1 stoffel, 5. Mai 2007
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    Liebe Experten,

    für unser EFH suchen wir derzeit die passenden Fenster. Fest steht, dass es Holz-Alu-Fenster werden sollen. Eigentlich war ich mir auch sicher, dass wir eine Abdichtung nach RAL haben wollten. Habe mich nun mit drei Firmen unterhalten und hinsichtlich der Abdichtung drei unterschiedliche Aussagen erhalten:

    1. Fensterbauer:
    Er macht die Abdichtung nach RAL, d.h. er verwendet außen ein Kompriband, in der Mitte Schaum und innen ein Dichtungsband. Beschlag Siegenia Favorit

    2. Fensterbauer:
    Eigentlich ist er der Meinung, dass Schaum genügen würde. Da wir aber einen Blower-Door-Test haben wollen, will er die Abdichtung mit einem Fliesdichtungsband außen und innen (innen natürlich aber ein anderes, sprich dichtes) und dazwischen Schaum verwenden. Beschlag von Roto.

    3. Schreiner
    Er vertreibt UNILUX-Fenster. Die Montage macht er mit einem 2-Komponenten-Schaum. Er vertritt die Meinung, dass mit dem 2-Komponenten-Schaum (welcher wohl ein geschlossen-poriger Schaum ist) die beste Abdichtung sei, da der Schaum die Bewegungen des Holzes mitmacht und der Schaum aufgrund seiner Tragfähigkeit auch für die Montage am besten geeignet ist. Er glaubt, dass weder das Kompriband noch das Dichtungsband dauerhaft die Luft- und Diffusionsdichtigkeit gewährleisten können und der 1-Komponentenschaum offenporig ist. Ferner verweist auf die in den vergangenen Jahren immer wieder geänderten Baustoffe und Richtlinien.

    Nun ist guter Rat teuer.

    Übrigends Anbieter Nr. 1 ist die Empfehlung unseres Architekten, Nr. 2 die Empfehlung unserer Rohbaufirma und Nr. 3 die Empfehlung eines mir bekannten Bauträgers.

    Wäre für eure Meinungen zu den Montagevorschlägen dankbar, da ich aus diversen Beiträgen gelernt habe, dass das beste Fenster (taugt eigentlich Unilux etwas) nichts hilft, wenn die Montage schlecht ist.

    Hierfür vielen Dank im voraus.

    G.B.
     
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  3. #2 Olaf (†), 6. Mai 2007
    Olaf (†)

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    Vor ..

    ner Antwort kurze Zwischenfrage:
    Was verstehst Du unter einr "RAL-Abdichtung" und woher haste das?
    Damit ich weiß, wie ich anfangen soll.
    Olaf
     
  4. #3 stoffel, 6. Mai 2007
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    Hallo Olaf,

    habe mir halt einige Forenbeiträge durchgelesen und über andere Quellen versucht schlau zu machen und wenn ich es richtig verstanden habe, darf eine RAL-Abdichtung eigentlich nur ein zertifizierter Betrieb machen, aber auch nicht zertifizierte Anbieter können sich ja an den Grundsatz innen diffusionsdichter als außen halten. Und in Beiträgen wird immer wieder von Kompriband außen und Dichtungsband innen gesprochen.

    Beste Grüße

    G.B.
     
  5. #4 susannede, 6. Mai 2007
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  6. #5 Gast23627, 6. Mai 2007
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    Abdichtung

    Hallo G.B.
    an der EnEV und der darin geforderten Abdichtung der Fenster führt kein Weg vorbei.
    Siehe hier: http://www.khries.de/fenstereinbau.htm
    .
    Die Meinung von Fensterbauer Nr. 2 "das eigentlich Schaum genügen würde" ist grundsätzlich falsch. Und die Aussage, dass ein geplanter Blower-Door-Test ihn aber doch dazu bewegen würde eine Abdichtung vorzunehmen zeigt aber, das dieser den Sinn der erforderlichen Abdichtung noch nicht begriffen hat.
    .
    der Schreiner Nr. 3 ist offenbar völlig von der Fährte. Seine unqualifizierte Aussage währe für mich ein Grund, diesen aus dem Kreis der Bewerber auszuschließen.
    .
    Zu den von Ihnen aufgeführten unterschiedlichen Ausführungsarten der Holz-Aluminium Fenster bin ich der Meinung beides (richtig ausgeführt) geht.
    Freundliche Grüße
     
  7. #6 stoffel, 6. Mai 2007
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    Erstmal vielen Dank für die Antworten. Eigentlich habe ich auch bei den Gesprächen immer auf die Montageart geachtet. Wenn man als Laie aber dann einen "Experten" gegenüber sitzt und der aus voller Überzeugung von seiner Methode spricht, kommt man dann aber doch ins Grübeln was richtig ist, noch dazu, wenn die Argumentation zunächst durchaus nachvollziehbar ist (Elastizität und Luftdichtheit des 2-Komponentenschaums).

    Anbieter 2 erzählte übrigends etwas von Putzleisten, welche die Anforderungen der ENEV erfüllen würden. Diese haben ein sehr schmales Kompriband integriert, welches angeblich innen für die Dichtheit und außen für die Diffusionsoffenheit sorgen soll. Meine das System ist von Illbruck. Kennt das jemand und hat dazu eine Meinung (meine es war das Illmod-System).

    Zu den Verarbeitungshinweisen der Gipsindustrie. Soll man außen nun ein Kompriband verwenden oder doch besser eine Dichtungsfolie oder ist beides gut ausgeführt ok?

    G.B.
     
  8. #7 susannede, 6. Mai 2007
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    http://www.baulinks.de/webplugin/2007/1frame.htm?0088.php4

    wird sich um das Trioplex handeln - habe keine Erfahrung damit, klingt für mich auch noch irgendwie, öh, ...naja.

    Zu den Verabeitungshinweise - da hängt von Deinem Gesamtsystem ab (Fenster, Lage des Fensters in der Wand, WDVS, Putz, Sonnenschutzführung / Form Rolladenschienen...).

    Grüße!

    Susanne
     
  9. #8 Olaf (†), 6. Mai 2007
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    Mal ohne..

    Details:
    a) "RAL" ist keine Montageart im Sinne der Ausführung (zu verwendente Materialien) der Abdichtung der Bauwerksfuge. "RAL" ist "nur" die Methodik zur Überwachung der Güte der Ausführung der Montage, deren Einzelheiten dem Ausführenden überlassen sind, solange er dafür Sorge trägt, dass die aRdT erfüllt werden.
    b) die aRdT ergeben sich aus den Anforderungen von Vorschriften, EnEV und anderem relevanten Schriftkram und der überwiegenden Meinung der "Fachwelt".
    c) aRdT erfordern drei Dichtungsebenen, die immer, also auch ohne besondere Erwähnung auszuführen sind. Wird etwas weggelassen, ist das Werk nicht mängelfrei.
    1. Ebene außen: Schlagregendichtheit, soll verhindern dass Wasser in die Fuge eindringt, jedoch diffusionsoffen, damit Feuchtigkeit auch wieder raus kann.
    2. mittlere Ebene: Wärmedämm- und Schallschutz, vollständiges Ausfüllen der Fuge z.B. mit Schaum o. Miwo
    3. Ebene innen: diffussiondichter als außen, damit keine Feuchtigkeit aus der Luft innen (i.d.R. höher als außen = Dampfdruck) in die Fuge eindringen kann. bzw. Feuchtigkeit im MW in diese Richtung austritt. WICHTIG: Herstellen der Wind- bzw. Luftdichtheit.
    Für alle Ebenen: 1) Eingesetztes Material muss dafür geeignet sein (Schaum ist nicht gleich Schaum usw.) und 2) es muss dauerhaft funktionieren (elastisch usw. - stino Silikon, dass immer eine Wartungsfuge ergibt, wäre damit ungeeignet) und 3) umlaufend allle Seiten.
    Welches der verschiedenen Systeme (Leisten, Bänder, spritzbare Dichtstoffe, Schaum, Miwo, Kompriband...) der Fb einsetzt ist ihm überlassen, solange Vorstehendes gewährleistet ist, eventuell auch Geschmackssache.
    Stimmt aber eigentlich nicht ganz (ist aber die Realität): Die Montage und Dichtungen sind eigentlich immer zu planen (abhängig von Mauerwerk, Einbausituation...) und gehört zum Aufgabenkreis der Archi, Bauplaner usw.:shades.
    Ist es ein Neubau, sollte eigentlich der Archi vorgeben, wie die Abdichtung auszuführen ist. Hinweis "RAL" ist völliger Unfug, da da nix über die Art definiert ist.

    Also unsere 3 Handwerker als auch ihre Empfehlungsgeber haben noch ausreichend bis sehr viel Luft nach oben, um ihre Kompetenz auszubauen, wobei zweifelsohne der erste schon relativ nah dran ist.

    Gruß Olaf
     
  10. khr

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    .... und den Dritten jagste am besten mit der Dachlatte, in deren Ende ein, zwei Nägel stecken, vom Hof.
     
  11. khr

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    Nachtrag:

    Uniluxens bieten ihren Kunden regelmäßig Schulungen und Weiterbildungen an, die von hohem Niveau und von relativ geringen Kosten sind.
    Scheinz hat der Mensch die niemals besucht.
    Gruß ! khr
     
  12. #11 susannede, 6. Mai 2007
    susannede

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    ...dürfen da auch Blaner und Bauleider hin? Teuer?

    Neugierigguck....

    Susanne
     
  13. #12 Olaf (†), 6. Mai 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2007
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    In..

    welchem Zusammenhang biste denn jisprig drauf, Susanne?

    1. praktisch sehen oder
    2. Grundlagen der fachgerechten Ausführung?

    Für erstens könnte u.U. so ne Schulung nich ganz zufriedenstellend für Dich sein, weil ggf. nur ausgewählte Anschlusssituationen praktisch vorgeführt werden.

    Für zweitens zitier ich mich mal selber:

    --------------------------------------------------------------------------------

    Wen es interessiert:
    Hab jetzt den neuen Leitfaden der RAL-Gütegmeinschaft zur Montage vorliegen (Ausgabe Dez. 2006). Kostenpunkt EUR 32,00
    Aus meiner Sicht absolut überzeugend, da eigentlich fast jedes mögliche Detail sehr gut beschrieben ist und vor allem auch alles durch Abbildungen (die sogar ich verstanden habe) unterlegt ist. Dazu bauphysikalische Grundlagen, allgemeine Anforderungen, Aufgaben der Planung, Ausführungsanweisungen...
    Alles so, dass man es wahrscheinlich in einen Ausschreibung fast korrekturlos übernehmen kann.
    Ich will ja nich vorlaut sein: Lt. Vorwort richtet sich der Leitfaden vorrangig an Planer, Bauleiter und Monteure.
    _________________________________________________________________________________

    Olaf

    Meine Empfehlung: Lass jemand die passende Anschlusssituation abmalen und schick diese bei der Ausschreibung mit den technischen Vorbemerkungen raus.

    Fb weiß, was er machen soll, Du weist, wie es aussehen soll und kannst gucken, ob es so geworden ist.
    Konfliktpotential reduziert sich auf ausgeführt wie gefordert oder falsch.
    (bei soner Ausschreibung wäre ich völlig hin und wech - leider bis jetzt einmal nur erlebt - bei den meisten schweigt des Sängers Höflichkeit.
    Olaf
     
  14. Bruno

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  15. #14 Olaf (†), 6. Mai 2007
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    Grobe Bildungslücke:...

    Mit was kann man denn noch betonieren?:wow :confused: :wow
     
  16. khr

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    Weeß nisch. Bin ja nur Juser.

    Aber Sorpetaler´s kümmern sich exzessiv um die Gattung der Bauplaner und Zitronenfalter ;) und diese Seminare genießen einen guten Ruf, würde fast sagen, die haben es (noch) besser drauf.

    www.sorpetaler.de

    Sonntagnachmittaggruß ! khr
     
  17. stoffel

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    Na ja, auf ein Seminar werde ich wohl nicht mehr gehen, aber ich weiß jetzt zumindest, dass Anbieter Nr. 1 auch für mich erste Wahl sein wird (praktischer Weise ist er preislich auch noch sehr attraktiv).
    Zur Einbausituation: Wir haben mit T9 gebaut, ohne zustätzliche Wärmedämmung. Wenn ich mich recht entsinne gilt in diesem Fall der mittige bis möglichst innen liegende Einbau als optimal. Insofern dürfte auch das Kompriband für außen doch ok sein.
    Leider gibt es unseren direkten Umkreis keinen Experten, der so akkurat wie Olaf die Fenster einbauen würde und ich glaube auch nicht, dass unser Architekt soviel von der optimalen Dämmung versteht, dass sich eine Planung durch ihn wirklich lohnen würde. Insofern bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als auf die Fähigkeiten des Fensterbauers Nr. 1 zu vertrauen.
     
  18. #17 susannede, 6. Mai 2007
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2007
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    Hi Olaf,

    naja, als Zitronenfalter habe ich "praktisch sehen" ja irgendwie täglich live...meist aber eher was sehen, was mit Deiner Erwartung keine Schnittmenge hat, höhö.;)

    Und dann mal gaaanz höflich nachfragen, ob die Jungs nicht lieber willig wären, das mehr in "praktisch und richtig" können zu können.:angel:
    Und dann ungemütlich werden, wenn die nicht wollen.:motz

    Ich glaube, ich muss heute schon wieder die Tendenz zum Zweitbuch haben, nachdem ich Hundertwassers Empfehlung bestellt habe. Danke dafür also.

    Hi Bruno :respekt

    na, da siehstes mal wieder, die akbw ist genauso gescheit, wie die aknw.:biggthumpup:

    Bei uns gab's mal ein Seminar für frisch abgemutterte Architektinnen mit dem Titel "Wiedereingliederung in den Beruf" - so nach 2-3 Jahren kindbedingter Auszeit musste ja wie ne Blondine wieder angelernt werden...lach.:mauer

    Wie gut, dass meine armen Blagen immer ganz allein zurecht kommen müssen.

    Wir schlagen weitere Seminare vor:

    Mauern mit Mauermörtel,
    Fenster mit Glas,:cry
    Sanitärobjekte mit Fallrohren,:28:
    Männer mit Hirn,
    oder
    Tages-Makeup für Bauleiterinnen mit Krisenmanagementkompetenz...:cool:

    usw.

    Hi Klaus-Hermann,

    lieben Dank für den Link zu den Sorpetalern...ich schau mal.

    Geh ja nicht so gerne zu Seminaren, da dies i.A. dem Umfang meines Geldbeutels eher schlecht tut.
    Da ist der Dämmerschoppen in Seligenstadt nahrhafter & effektiver.

    LG

    Susanne

    Nachtrag: Olaf, isses das?

    [​IMG]

    4. Auflage 2007
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 6. Mai 2007
    VolkerKugel (†)

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    Nee ...

    ... isses nicht.

    Was Olaf empfohlen (und ich mir pflichtschuldigst sofort habe kommen lassen) heißt:
    "Leitfaden zur Planung und Ausführung der Montage von Fenstern und Haustüren" - Dezember 2006 :konfusius .
    Herausgeber: RAL-Gütegemeinschaft Fenster und Haustüren e.V.
    Walter-Kolb-Straße 1-7 . 60594 Frankfurt - kostet ca. 36 € (Rechnung ist in der Buchhaltung).
     
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  21. #19 Olaf (†), 6. Mai 2007
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    Im Prinzip ja...

    hab ich aber nich - wir arbeiten mit der Orginalbibel der RAL-Gütegemeinschaft:D
    Keine Ahnung, ob "hier" auch alles so drinsteht, wie ich es versprochen habe.

    Ich sehe noch folgenden Bedarf an Seminaren:
    a) Für "Baumitwirkende": Wie sag ich Architekten und Planern, dass sie auch nicht alles aus meinem Fachgebiet wissen (und auch nicht wissen müssen) ohne das sie eingeschnappt sind? :shades
    b) Für die "Anderen": "Mein Handwerker - mein Partner, oder: wie ernst sollte ich ihn nehmen":lock
    Für b) sehe ich allerdings bei den Anwesenden keinen Bedarf:D (kratz, kratz)
    Olaf
     
  22. #20 susannede, 6. Mai 2007
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    :D :D :D Olaf,

    zu a) "Wir haben darüber intern lange diskutiert und nachgedacht, da steht eine Philosophie dahinter...",

    ...aaaaahjaaaasooooo....

    (denk: schade, dass die sich in der Praxis nicht umsetzen lässt)

    :winken
     
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