Energieeinsparnachweis "schön" gerechnet? LWZ 303 vs. Gas+Solar+Be-Entl.

Diskutiere Energieeinsparnachweis "schön" gerechnet? LWZ 303 vs. Gas+Solar+Be-Entl. im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Guten Abend, ich plane momentan den Bau eines neuen EFH. Gebaut wird klassisch Stein auf Stein, im Landhausstil, also mit normaler...

  1. Henne

    Henne

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    Guten Abend,

    ich plane momentan den Bau eines neuen EFH.
    Gebaut wird klassisch Stein auf Stein, im Landhausstil, also mit normaler Dachneigung. Das Haus wird verklinkert.

    Die Baugenehmigung ist eingereicht, gebaut wird mit einem GU.

    Im Grunde ist die Planung soweit abgeschlossen außer "die Kleinigkeit" mit der Heizung :-)

    Im Bauvertrag steht, dass das Haus ein KFW 70 Haus wird.

    Laut Angebot für das Haus habe ich die Wahl zwischen einer Gas-Niederbrennwert Heizung mit Solarunterstützung und automatischer Be- und Entlüftung mit WRG (300L Speicher, 5qm Flachkollektoren) alles von Vaillant
    und einer Luft-Wärmepumpe Stiebel Eltron LWZ 303

    Nachdem ich ein bisschen hier im Forum gelesen habe und die SE303 ja ein (oft) kritisch beäugtes Gerät ist, habe ich den GU darum gebeten, bevor ich die Wahl für die eine oder andere Technik treffe, mir den Energiesparnachweis nach EnEV 2009 zu überlassen.

    Für die Gas Variante habe ich diesen vorliegen, scheinbar ist dieser aber grade so für ein KFW 70 Haus ausreichend. Den Nachweis für die SE303 bekomme ich erst in der nächsten Woche, aber das Haus ändert sich ja nicht. Ich poste jetzt mal die (meiner Kenntnis nach) wichtigsten Daten und ducke mich dann mal weg und warte mal auf eure Anregungen und Gedanken :think

    Objektstandort: 32457
    Tabelle der verw. Bauteile:
    Wand Fläche: 169.45qm U-Wert: 0.193 Gewinn/Verlust(kWh/a): 210/2875
    Fenster Fläche: 42.04qm U-Wert: 1.040 Gewinn/Verlust(kWh/a): 4252/3834
    Decke Dach: 123.36qm U-Wert: 0.154 Gewinn/Verlust(kWh/a): 84/1671
    Grundfläche: 102.91qm U-Wert: 0.192 Gewinn/Verlust(kWh/a): --/2079
    Summe: 437.76 qm U-Wert: 0.263 Gewinn/Verlust(kWh/a): 4546/10460

    Q"P=58.5 kWh/m2a
    Q"Pmax=58.7 kWh/m2a
    H´T=0.315 kWh/m2a
    H´Tmax=0.331 kWh/m2a

    Jahresheizwärmebdedarf: Qh 9304 kWh/a
    Trinkwassererwärmung: Qw 2260 kWh/a

    beheiztes Gebäudevolumen Ve: 564.9 m2
    wärmeübertragende Umfassungsfläche : 437.8 m2
    Gebäudenutzfläche An: 180.8 m2
    Fensterfläche: 42.0 m2
    Wärmebückenaufschlag: 0.050 W/m2K

    Nachtabschaltung berücksichtigt
    Anlagenaufwandszahl ep: 0.915
    Nutzfläche: 180.8 m2

    Gebäudeart: Wohngebäude
    Jahresheizwärmebedarf Q"h: 51.47 kWh/m2a

    Habe ich etwas wichtiges vergessen...wahrscheinlich ja...bei so vielen Werten!
    Mir ist aufgefallen, das die Anlage "grade so" den KFW 70 Standard erfüllt...da kommt mir der Verdacht das an einem Parameter "gedreht" wurde damit es passt?! :respekt

    Was meint ihr, wie schlägt sich die SE 303 in diesem Zusammenhang?

    Schönen Abend!
    Gruß
    der Henne
     
  2. juni74

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    wenn ich das so grob überfliege sagt mir ein erstes Gefühl, dass die 303 das ohne massiven Heizstabeinsatz nicht schafft. Ich hab eine 303, allerdings etwas bessere Werte (Holzständerbauweise) und bei mir ist die Anlage gerade so ok. Ich wäre vorsichtig.
     
  3. Henne

    Henne

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    Danke juni74....das war auch mein erster Gedanke!
    Meine Frau hält mich ja schon für paranoid, weil ich überall "Falltüren" sehe und sie meint die wissen schon was sie tun...

    Ich möchte keine LWP haben die auf Ihren Heizstab angewiesen ist! Den kann sie einsetzen, wenn es 5 Tage hintereinander -15 Grad ist, aber ansonsten soll sie es lassen. Bzw. sollte es eine Kostenüberstellung sein gegen ein größeres Gerät!

    Welcher Wert ist denn der kritische Wert in der Anlagenbewertung nach DIN 4701? Ist das der Gesamtprimärenergiebedarf (10584 kWh/a) oder einer der Einzelwerte aus Heizung Wasser und Lüftung, den ich mit der Wärmeleistung von 4,2kW der SE LWZ303 vergleichen muss um festzustellen ob die Anlage auf dem Papier passt?

    Welchen "Angriffspunkt" gibt es denn mit dem GU? Mir ist klar, das der die günstigste Möglichkeit haben möchte die mit dem EnEV Nachweiß möglich ist. Gibt es eine "Klausel" die sagt das der Heizstab nicht oder nur wenig arbeiten darf? Oder kann ich darauf bestehen, das mit 21 Grad Zimmertemperatur gerechnet wird? 19 Grad sind ja auch nicht so der Hammer....natürlich ist es ein Mittelwert aber es gibt keinen Keller, und ich denke das bis auf der HWR und (noch) 1 Kinderzimmer alle Räume benutzt werden.

    Gibt es preisähnliche Geräte von anderen Herstellern? Oder vielleicht besser zu empfehlende? Ein bisschen Luft ist noch im Budget aber keine 15000 EUR für eine Tiefenbohrung! :wow

    Gruß
    Henne
     
  4. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Von der Heizlast nach DIN EN 12831 habe ich in der Auflistung nichts gelesen. Und die ist für die Auslegung notwendig.

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  5. juni74

    juni74

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    Es gibt vom selben Hersteller ein baugleiches, grösseres Gerät, welches nur minimal mehr kostet. Aber das hilft dir alles nichts. Das Ganze muss für deine gewünschte Raumtemperatur gerechnet werden. Mir wären übrigens 21°C zu wenig. Da wird die Regierung unleidig. ;-)
    Ich würde mich auch nicht so sehr auf den Heizstabeinsatz festlegen. Bei uns läuft der bestimmt auch 2-3 Wochen pro Jahr mit, trotzdem haben wir nur Heizkosten von ca. 700 € bei 24°C Raumtemperatur und 160 m² beheizt.
    Aber die Profis hier werden dir sicher noch ein paar Tipps geben.
     
  6. #6 OldBo, 24.09.2011
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2011
    OldBo

    OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Mannomann, warum machen sich so viele wegen der Regierung in die Hose? Hier beginnt die Herausforderung, eine fachliche Erklärung zu finden und von dem eingesparten Geld öfter einmal chic auszugehen :D

    Schade, dass die digitalen Thermometer nicht manipulierbar sind. Bei den alten Thermometer hat es wunderbar funktioniert :>))

    Gruß

    Bruno Bosy
     
  7. Henne

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    Hallo OldBo
    deinem Link nach zu Urteilen meinst du die folgenden Daten. Ob diese jetzt nach DIN EN 12831 sind kann ich nicht beurteilen. In meiner vorliegenden Berechnung ist die Rede von dem "maximaler Wärmebedarf der Heizungsanlage"

    maximale Temperaturdifferenz:
    Warmseitentemp.: 20 Grad C
    Kaltseitentemp.: -15 Grad C
    Temp. Differenz: 35 Grad K (Da steht wirklich K....Tippfehler?)

    Wärmeverlust durch die Gebäudeoberfläche:
    Spez. Wärmeverlust HT: 0.315 W/m2K
    Gebäudeoberfläche: 437.8 m2

    4.82 kW

    Wärmeverlust durch den Luftwechsel:
    Luftwechselverlust: 87.6 W/K
    ausrecihend für 7 Personen

    3.07 kW

    maximale Heizleitung: 7.89 kW


    In diese aufgeführte Berechnung scheint aber nicht die Berechnung der Lüftung mit einzufließen.
    Denn auf der Seite vorher steht unter Luftwechsel:
    Nutzungsfaktor des Abluft-Zuluft Wärmetasuchersystems nv: 0%

    Die genaue Berechnung der Lüftungsanlage erfolgt über die DIN 4701-10 Anlagenverordnung, dort werden auch mögliche Wärmerückgewinne berücksichtigt....das sind die Daten aus meinem Post von heute morgen!


    Aber 21 Grad im Durchschnitt ist doch schon eine gute Größe oder?
    Das sind 2 Grad mehr als nach EnEV. Warum ist die denn für Eskimos ausgelegt? Auf wie viel Grad hast du sie denn berechnen lassen?
     
  8. #8 alex2008, 24.09.2011
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    Ihr mit euren Raumtemperaturen.

    Ob das Thermometer 20° oder 25° anzeigt sagt nichts über die Behaglichkeit aus.

    Bei meinem Opa hätte das Thermometer in der Stube je nach Aufstellort wohl zwischen 10° und 30° angezeigt.

    und Wo in der EnEV dass mit den konkreten 19° RT steht konte mir von denen die dies behaupten noch keiner sagen...
    Schlicht geht man von einer zeitweisen Absenkung der RT aus. und dann hat man eben keine durchschnittlichen 21° mehr sondern vielleicht nur noch 19° oder gar noch weniger....

    Bei dem konkret vorliegenden BV würd ich aber die Variante Sole-WP mit Erdkollektor ernsthaft untersuchen.
     
  9. Henne

    Henne

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    Also ich kann es nicht einschätzen. Habe noch nie ein Raumthermometer besessen und auch jetzt keines in unserer Altbauwohnung. Ich weiß nur das es mir jetzt aktuell zu kalt ist und es aus jeder Ritze zieht. Und ich mich wie ein Schneekönig darauf freue es endlich mal schön warm zu haben an Tagen wie diesen.....

    Aber zurück zum BV: Über Erdwärme Kollektoren habe ich auch schon nachgedacht. Wie viele qm müssen denn dafür belegt sein? Idealerweise im Süden des Grundstücks oder? Und darüber nur Terrasse und Rasen?
    Was ist das denn ca. monetärer Mehraufwand? Das Gerät ist doch sicher teurer und Arbeitsstunden für die Verlegung sicher auch oder?
     
  10. lumo

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    K wie Kelvin ;-)
     
  11. lumo

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    Bei der Berchnung wurde die Wärmerückgewinnung der Lüftung vernachlässigt. Zahl wird also kleiner, dafür wird sie wieder größer wenn man mit den 24 °C Raumtemperatur (statt 20°C) rechnet. Und dann fehlt noch Warmwasser.

    Wir hatten eine ähnliche Entscheidung zu treffen (fangen demnächst mit dem Bauen an), ob Gas oder Wärmepumpe. Eigentlich hätte ich gerne Gas genommen (dann aber mit niedrigem Verlegeabstand der FBH). Allerdings war bei uns der Gasanschluss fast so teuer wie eine Bohrung, so dass wir auf Erdwärme umgestiegen sind. Die Luft-Wasser-Wärmepumpe wäre die günstigste Variante gewesen - gegen diese haben wir uns aber wegen der Lautstärke entschieden. Sind zum Schluss eher subjektive Enstcheidungen (solange das Haus gut wärmegedämmt ist, wobei "gut" ja auch wieder subjektiv ist).....
     
  12. lumo

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    Hauptwärmeertrag ist der Regen, also Terrasse ja, aber nur wenn dort das Wasser im Boden versickern kann (z.B. Holzbohlen etc.). Sonne ist auch hilfreich (damit im Frühjahr der Schnee schneller taut). Lohnt sich meistens nur dort, wo Land preiswert ist.....
     
  13. kehd

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    Aktuell zu kalt? Wir habe immer noch zwischen 23-24°C im Haus. Um Energie zu sparen, hüte ich mich aber, lange zu lüften um das Haus auszukühlen. Vielleicht kann ich die solaren Gewinne ja bis in den Winter retten.
    Zu Deinen Überlegungen mit einemErdwärmekollektor: im HTD-Forum werden viele Kollektoren einfach in Form von 300m langen PE-Rohren in einen 2m tiefen und 1m breiten Graben geworfen. Für Deinen Wärmebdarf müßte der Graben wohl so 100m lang sein. Lies Dich dort mal ein.
     
  14. #14 alex2008, 25.09.2011
    alex2008

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    Luft-WP kosten richtig Geld. Erst recht wenn man mit höheren Heizlasten ohne Heizstab über die Runden kommen will.
    Die hohen Kosten für die Erschließung der Wärmequelle hat man bei Erdwärme größtenteils nur einmal.
    Bei LWP wird die Wärmequelle bei Ersatz des Gerätes auch weggeschmissen und wieder neu gekauft.

    So ein Erdkollektor ist in 2 Arbeitstagen komplett verbuddelt.
    Im Gegensatz zu den Arbeitsweisen die im HTD diskutiert werden unfallsicher und nicht lebensgefährlich.

    Generell sollten aber alle möglichen Varianten gründlich durchgerechnet werden.
    Also mit Finanzierungskosten, Abschreibung (die Anlagen halten nicht ewig!!), Verbrauchskosten, Wartung etc.

    Infos bspw. hier: http://www.fws.ch/downloads_01.html

    und Heizung EnEV etc.
    http://www.delta-q.de/
     
  15. R.B.

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    So isses. Alles andere ist ein Ratespiel.

    Wenn das zutreffen sollte, dann wäre die 303 der völlig falsche Weg. Selbst die größere Ausführung würde nicht ausreichen.

    Dafür genügt ein Blick in die technischen Unterlagen.

    Nebenbei bemerkt, wäre eine Heizlast von 7,9kW für 180m2 zwar vorstellbar, aber nicht gerade der Brüller. Irgendwas passt da nicht.

    Also, Heizlast nach EN12831 rechnen (lassen). Dann überlegen, mit was für eine WP diese Heizlast abgedeckt werden kann.

    Es gibt mehrere Möglichkeiten wie man einen Kollektor für eine Sole-WP bauen kann. Tiefenbohrungen kosten meist richtig viel Geld, also bleibt ein Flächenkollektor oder andere Varianten, wie der bereits genannte Grabenkollektor.

    Das "Gerät" selbst ist dank undurchsichtiger Vertriebspolitik und Preisgestaltung der Hersteller normalerweise günstiger als eine LWP. Dazu kommen halt die Kosten für den Solekollektor.

    Eine Solekollektor als Tiefenbohrung dürfte in Deinem Fall schnell mal 8-10T€ kosten, einen geeigneten Flächenkollektor gibt´s für die Hälfte.

    Aber wie gesagt, damit man hier Details nennen kann, müssen Fakten auf den Tisch.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Henne

    Henne

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    Also ist deiner/eurer Meinung die Berechnung der Heizlast nach Energiesparnachweis berechnet nach
    DIN V 4108-6:2003-06
    und die Berechnung der Anlagentechnik nach
    DIN V 4701-10:2003-08
    nicht ausreichchend?

    Unterscheiden sich die Werte die für die Berechnung nach http://www.bosy-online.de/Heizlastberechnung_nach_DIN_EN_12831.htm
    für den Transmissionswärmeverlust, Lüftungswärmeverlust und Aufheizzsuchlag von denen die ich aus der Berechnung nach den oben genanten DIN V-Werten vorliegen habe?

    Weil die Einzelwerte finde ich ja alle in meiner Berechnung

    Was wäre denn ein normaler Wert für ein neu gebautes Stein auf Stein (Klinker) Haus, wenn 7,89 kW schlecht sind?
    Sind die Dämwerte denn so wie ich baue so schlecht?
    Außenwand: U= 0.193 W/m2K
    Dach: U= 0.178 W/m2K
    Fußboden: U=0.330 W/m2K
    Holzbalkendecke: U=0.171 W/m2K

    Ja, das war schon klar, aber wenn man alles bzw. die Ausgangswerte in Celsius angibt dann kann man auch den Temperaturunterschied in Celsius berechnen....nur damit es kompliziert aussieht? :respekt


    Nochmal bitte für mich zum Verständnis:
    Die maximale Heizlast ist die Last, die die Heizung an dem kältesten in meiner Region statistisch auftretenen Tag/Nacht aufbringen muss um die Bude auf 19 Grad zu bringen? Oder welche Außentemp. wird angenommen?
    Wäre eine Heizung die im Standard immer diese Last aufbringt ohne in Anspruchnahme von Hilfsmitteln (Heizstab) nicht völlig übderimensioniert? Oder hat mir da schonwieder ein Installateur scheiße erzählt um den Kopf aus der Schlinge zu bekommen? :deal

    Uiii, das ist ein Thema....ich dachte Raketen bauen wäre kompliziert :hammer:

    Gruß
    Henne
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Die Frage ist, mit welchen Rahmenbedingungen wird gerechnet?

    Fast richtig. Die AT ergibt sich aus Deiner Region. Kann -12°C sein, aber auch -16°C. Das mit der RT ist für mich Unsinn, ich möchte keine 19°C in meinen Räumen. Meine Wohlfühltemperatur liegt höher. Ich bevorzuge 21°C in den Aufenthaltsräumen, und rechne somit auch mit diesen Werten.

    Eine moderne LWP kann die Leistung regeln. Hat man eine LWP die mit konstanter Leistung läuft, wobei sich diese mit der AT sowieso verändert, dann wird man sicherlich nicht auf die max. Heizlast dimensionieren. Hier setzt man einen Bivalenzpunkt an, der sinnvollerweise irgendwo um -5°C, je nach Region auch etwas tiefer, liegt. Damit ist sichergestellt, dass die WP die meiste Zeit des Jahres ohne Heizstab auskommt, und der Heizstab nur an wenigen Tagen/Stunden pro Jahr aktiviert wird.

    Schaut man sich die Leistungskurve der geplanten LWP (303) an und zeichnet in dieses Diagramm die Heizlast ein, dann wird man feststellen, dass bereits bei Temperaturen deutlich über 0°C mit dem Heizstab zugeheizt werden muss.
    d.h. hier kann es passieren, dass mal locker 50% der Heizlast über den Heizstab gedeckt werden muss. Was dies für die Stromrechnung bedeutet, dürfte wohl jedem klar sein.

    Gruß
    Ralf
     
  18. Henne

    Henne

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    Laut der Berechnung ergeben sich die einzelnen Parameter aus den korrekten Daten des Hauses und dem Standort. Die angegebenen Monatsmitteltemperaturen sind auf die Mitte Deutschlands bezogen wobei mein Haus eher den Orten eine Klimaklasse nördlicher zuzuordnen ist.
    Oder welche Rahmenbedingungen meinst du?


    Das kann ich nachvollziehen!


    Mittlerweile habe ich Kontakt zu Stiebel Eltron aufgenommen. Dort wurde mir nach der Umrechnung vom Bivalenzpunkt in Deckungsanteile ein Bivalenzpunkt von -3,6 Grad Celsius für das Bauvorhaben genannt, was einen Direktstromanteil von 3% an der Jahresheizwärme entsprechen würde. Die 403 würde sich nicht lohnen, diese hätte allerdings 100% Deckungsanteil an der Raumheizung.

    Jetzt bin ich total verwirrt. -3,6 Grad und
    ist wie Tag und Nacht!


    Gruß
    Henne
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Diese Schönrechnerei kenne ich.

    Die sollen Dir schriftlich garantieren, dass die WP ohne WRG und Heizstab bis zu -3,6°C AT die Heizlast decken kann. Ich habe die Leistungskurve jetzt nicht auf dem Rechner an dem ich gerade sitze, aber wenn ich mich richtig erinnere, dann hat diese WP bei AT -5°C noch eine Leistung um 3,5kW. Bei der von Dir gennanten Heizlast ergibt sich dann ein Bivalenzpunkt von +2,5°C !!!

    Suche Dir die Leistungskurve und zeichne dort die Heizlast ein, dann siehst Du was ich meine.

    Gruß
    Ralf
     
  20. Henne

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    Jetzt habe ich verstanden, was du meinst!
    Ich habe in dem Diagramm http://www.stiebel-eltron.de/imperia/md/content/mba/166459_33523_7875_lwz_303.pdf Abb. 4a Seite 8 gestern die Kurve Vorlauftemperatur 35 Grad mit Wärmerückgewinnung bei 170 m3/h verfolgt und konnte die Argumentation seitens Stiebel nachvollziehen.
    Wenn ich jetzt die Kurve ohne WRG anschaue dann passt deine Argumentation.

    Natürlich kann und wird mir diesen Wert niemand ohne WRG garantieren, aber macht es nicht grade das System aus, das ich die Abluft Wärme zurück gewinne? Das soll doch teil der Energieeffizienz sein? Ich habe mich wegen der besseren Raumluft und natürlich auch auf Grund der WRG für den Einbau eines Lüftungssystems entschieden.

    Wo ist denn da mein Denkfehler?

    Gruß
    Henne
     
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