Energienachweis falsch? T12 36,5cm

Diskutiere Energienachweis falsch? T12 36,5cm im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo, unser Rohbau wird gerade erstellt. Wir hatten als Anforderung mindestens auf 70% des EnEV2009 Standards zu kommen um den KFW70 Kredit...

  1. #1 Baulaie40, 29. Juli 2012
    Baulaie40

    Baulaie40 Gast

    Hallo,

    unser Rohbau wird gerade erstellt. Wir hatten als Anforderung mindestens auf 70% des EnEV2009 Standards zu kommen um den KFW70 Kredit machen zu können. Darüber hinaus gerne mehr um unabhängiger zu sein, aber nur wenn wirtschaftlich (in mind. 20 Jahren amortisiert).

    Herausgekommen ist ein Mix aus einem Poroton T12 36,5cm, KWL mit WRG und Erdwärmepumpe.
    Ich bin leider erst spät auf dieses Forum gestossen und lese hier jetzt regelmäßig Aussagen, dass mit einem einschaligen Wandaufbau mit 36,5cm Stärke die EnEV2009 nur mit "Schönrechnen" erreicht werden kann. Wenn überhaupt sollte man T7 mit >42cm nehmen.

    Jetzt habe ich Angst, dass bei unserem Energieausweis (für den KfW Antrag) etwas falsch sein könnte, weil wir trotz des sehr schlechten T12 36,5cm locker die 70% unterschreiten.
    Ich schreibe die (mMn) wichtigsten Punkte des Energieausweises einmal auf und wäre sehr froh, wenn jmd. seine Meinung schreiben würde. Falls Angaben fehlen kann ich die gerne nachreichen, hab die dicke Mappe hier vor mir :)

    Energienachweis nach DIN 4108-6 und DIN 4701-10
    Software Energieberater PLUS 7.1.0 - Hottgenroth
    Gebäudenutzfläche 252 m²
    Volumen 786 m³
    Hüllfläche 533 m²
    Fensterfläche 55 m²
    A/V-Verhältnis 0,68 1/m
    U-Wert Dachfläche 0,20 W/m²K
    U-Wert Außenwand 0,30 W/m²K
    U-Wert Bodenplatte 0,28 W/m²K (kein Keller)
    U-Wert Fensterverglasung 0,90 W/m²K

    ...
    Jahres-Primärenergiebedarf [kWh/(m²a)] Ist-Wert 34,41 für KFW-EH 70 (EnEV 2009) 51,45 -> weit drunter ,sogar KFW 55 erreicht wahrscheinlich wegen guter Technik (KWL und Wärmepumpe)
    Transmissionswärmeverluste [W/(m²K)] Ist-Wert 0,322 für KFW-EH 70 (EnEV 2009) 0,327 -> KFW 70 erreicht (ohne großen Puffer wahrscheinlich wegen der Wand).

    Soweit sah das alles sehr gut aus, weil das effektiv wichtige für die Kosten doch der Primärenergiebedarf sein sollte in dem die Verluste doch schon mit dabei sind, oder?
     
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  3. LaSina

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    Die Wand ist wenn die Daten stimmen eine Katastrophe. Zeitgemäß wäre unter.0,2.
     
  4. #3 Baulaie40, 29. Juli 2012
    Baulaie40

    Baulaie40 Gast

    also meinst du der Nachweis ist falsch oder gar gefälscht, weil mir mit dieser Katastrophenwand trotdem KfW 70 erreichen sollen?
    Was kann da passieren? Können wir den Kredit ggf. dann garnicht in Anspruch nehmen bzw. müssen einen Ausgleich für die günstigeren Zinsen zahlen? Neben den noch gravierenden höheren Energiekosten als ausgewiesen :(
     
  5. LaSina

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    Nein das nicht aber das Haus ist schoengerechnet durch andere Maßnahmen. Kwl, erdwaerme helfen da.
     
  6. LaSina

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    Geh doch mal zur Verbraucherzentrale die machen auch Energieberatung. Warum habt ihr keine Dämmung auf dem Stein geplant?
     
  7. fmw6502

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    die Fenster sind der einzige Lichtblick

    ob die geforderte Unterschreitung der Transmissionsverluste gem. Eff-70 fehlerfrei (;)) erreicht wird hängt stark von den jeweiligen Flächen ab - grenzwertig ist es auf jeden Fall

    der Jahres-Primärenergiebedarf hilft für die Abschätzung der Dämmqualität überhaupt nicht, das ist nur ein Wert für staatliche CO2-Fetischisten und wird leider von Verkäufern mißbraucht.

    ZB hat ein besser gedämmtes Haus mit Ölheizung einen deutlich höheren Jahres-Primärenergiebedarf auf Papier, aber weniger realen Energieverbrauch als ein schlechter gedämmtes mit Pellets

    Such Dir einen Energieberater und lass den EnEV-Nachweis gegenprüfen.

    Gruß
    Frank Martin
     
  8. bismku

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    Dämmung auf einem Poroton Stein ist doch eher kontraproduktiv nachdem was ich hier gelesen hab. Wenn dann komplett andere Wand (KS + WDVS oder HRB). Für uns kam nur ein "besserer" Stein in Betracht. Wir hatten auch alternativ T8 / T9 und T10 rechnen lassen. Die Mehrkosten lagen im Vergleich zur Einsparung bei den Heizkosten aber erst ungefähr bei einer Vervierfachung des Strompreises unter unserer geforderten Amorisationsdauer von 20 Jahren. Daher haben wir uns dagegen entschieden und den T12 genommen... Können die Rechungen so falsch gewesen sein? Jetzt ist alles ein wenig spät... Richtfest ist nächste Woche :(
     
  9. bismku

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    Ich habe hier Flächenanteile. Helfen die bei der Beurteilung weiter?
    Dach Ost 85,23m² 16%
    Dach West 85,23m² 16%
    Wand Ost 37,73m² 7,1%
    Fenster Ost 10,52m² 2%
    Wand Nord 60,48m² 11,3%
    Fenster Nord 7,94m² 1,5%
    Wand West 29,2m² 5,5%
    Fenster West 19,05m² 3,6%
    Wand Süd 51,37m² 9,6%
    Fenster Süd 17,05m² 3,2%
    Bodenplatte 120,58m² 22,6%
    eingez. Balkon 8,74m² 1,6%

    Prüfung durch anderen Energieberater ist wahrscheinlich schwer, da ich davon ausgehe, dass die Software schon alles richtig gerechnet hat. Problem kann also nur beim Eingeben der Planung (Grundriss, Materialien, usw.) sein. Die Materialien sind aufgeführt und halt die schlechten. Wo soll also ein Fehler sein und wie könnte den ein anderer Energieberater feststellen ohne sich in die ganze Planung erst noch hereinzudenken?
    Außerdem ist der Antrag ja bei der KfW auch durchgegangen, prüfen die den garnicht auf Richtigkeit?
     
  10. bismku

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    sorry, könnt ihr den User Baulaie40 bitte löschen.
    Ich bin hier nicht wirklich belibt von einzelnen Moderatoren und bin auf die doofe Idee gekommen einen neuen User anzulegen, da ich nicht erwartet habe mit bismku hier wirklich Hilfe zu bekommen. Die letzten Threads über die Steine haben mich aber wirklich ins Grübeln gebracht und ich befürchte, dass ihr recht haben könnt, dass meine hanzen Amortisationsrechnungen falsch sien könnten.

    Ich habe damit aber eindeutig gegen die NUB verstossen und könnte verstehen, wenn ich gelöscht werde. Sorry nochmal, aber die persönlichen Abneigungen von Moderatoren/Experten haben mich zu der Dummheit bewogen...
     
  11. Lukas

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    Na, wenigstens findeste immer nen anderen Schuldigen.
     
  12. LaSina

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    Kann es verstehen immerhin sieht er es ein Lukas. Helfen nicht nur draufhauen.
     
  13. bismku

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    ich habe ergänzend zu #8 noch im Energienachweis die prozentuale Aufteilung der spezifischen Wärmeverluste gefunden.
    Dachfläche 15,5%
    Außenwände 24,4%
    Fenster 22,9%
    Bodenplatte 7,7%
    Balkon 0,8%
    Wärmebrückenzuschlag 6,7%
    Lüftungswärmeverlsute 22,1%

    Die Außenwände also als größter Verlustbringer aber weniger stark an der Spitze als erwartet nach den Aussagen im Forum, relativ ausgeglichen sogar.

    Ich werd wohl doch nochmal ein paar Euro in die Hand nehmen müssen und den NAchweis von einem anderen Energieberater prüfen lassen. Irgendwas muss doch falsch sein, weil es so weit von den Aussagen im Forum entfernt ist...
     
  14. LaSina

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  15. fmw6502

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    und nicht vergessen vor dem Vergleich 15% vom jeweiligen Referenzwert abzuziehen.
    Dann hätte man eine von vielen Lösungen für die einzelnen U-Werte.

    Gruß
    Frank Martin
     
  16. bismku

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    Danke für den Link LaSina.
    Da ist eine Außenwand mit u-Wert von 0,3 ja sogar noch als "gut" betittelt.
    Andererseits sehe ich da einen Grenzwert in der EnEV 2009 von 0,28

    Nimmt man diesen Grenzwert verstößt doch der Nachweis gegen die EnEV 2009, oder nicht? Ich habe damit aber die KFW Förderung bekommen!?

    In der Praxis werden wir noch etwas besser da stehen, da der GU die Fenster ohne Aufpreis in 0,7 statt 0,9 bekommen hat und wir nach dem Antrag noch beim Stein eine Stufe besser gegangen sind. Aber dieser Steinaufpreis hat sich schon nicht "gerechnet" in der puren Theorie mit Vervierfachung des Strompreises, war also nur "gutes Gewissen".
    Warum die Rechentheorie der EnEV mit einem Ergebnis ausdrückbar "Heizkosten in €/Jahr" so weit von der Expertenmeinung ab. Selbst wenn man in der Praxis weit drüber liegt und die Energiekosten explodieren. Der Puffer im Vergleich zu den Kosten besserer Dämmmaßnahmen ist sehr groß ...
     
  17. fmw6502

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    Du hast in der total veralten Tabelle nachgeschaut!

    Gruß
    Frank Martin
     
  18. fmw6502

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    das ist der Glaswert Ug nicht der notwendige Fensterwert Uw!

    Klartext: Du hast keine Ahnung von der EnEV-Berechnung, geschweige den von einer sinnvollen Bauteilauswahl.
    Dein Haus erreicht mit den angegeben Werten niemals KfW-70, da Du für den KfW-Antrag gerade stehst solltest Du schnellstens von einem eigenen Fachmann prüfen lassen - den Rest der Baubeschreibung gleich mit.

    Gruß
    Frank Martin
     
  19. bismku

    bismku

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    Fies gemacht der link klein oben 2002 dann fett in den Überschriften 2009 :)

    Klar hab ich keine Ahnung, deshalb hab ich mir ja von einem Energieberater alles rechnen lassen.
    Ergebnis sieht man oben und das Geld der KfW ist schon geflossen.
    Ich bin auch Alternativen besserer Dämmungen mit dem Berater durchgegangen, die sich einfach nicht in Euro Heikosten gerechnet haben.
    Er hat in der Software die Bauteile geändert und das Programm hat die neuen Werte rausgeschmissen. Kennt einer die Software (s. 1. Beitrag)? Ist die ggf. Müll?
     
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  21. Lukas

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    Ich würde sagen: reingefallen! Die Religion heißt Öko und so werden künftige Preis"entwicklungen" heute schon mit einer Akzeptanz in den Teilen der Bevölkerung ausgestattet, die heute quasi schon drauf wetten.
    Wennste es nicht für möglich hältst, dann sieh Dir die Zusammensetzung der Energiepreise und die Gründe der richtigen Preissteigerungen an.

    Gruß Lukas
     
  22. bismku

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    ich halte es für möglich, deshalb habe ich ja schon mit einer ver x-fachung des Energiepreises gerechnet.

    Ganz einfaches Beispiel (bewusst nur vereinfacht mit Dreissatz und Annahmen gerechnet um die Relationen zu zeigen).

    Ein Neubau kostet 1.000 € im Jahr zu beheizen (dank Erdwärmepumpe schon sehr hoch angesetzt = schlechte Dämmung, ausgerechnet wurden uns weniger bei unserer Dämmung, aktuelle Preise).

    Verbessere ich jetzt die Außenwand mit einem besserem Stein beeinflusse ich "nur" 25% der spezifischen Wärmeverlust und diese nur mit max. 20% je nach Steinverbesserung (z.B. T12 -> T10).
    Ganz simpel mit Dreisatz gerechnet 1.000 € x 25% x 20% = 50 €/Jahr Einsparung. Bei einer Vervierfachung des Energiepreises also 200 €/Jahr (wenn die ab morgen stattfindet).

    Um unter 20 Jahren Amortisationszeit zu bleiben dürfte der bessere Stein also max. 1.000 € (aktueller Energiepreis) bzw. 4.000 € (4fach).
    Bei Fremdfinanzierung kann man dementsprechend beide Beträge nochmal halbieren aufgrund der Zinsen -> 2.000 € mit viel Sicherheit und morgiger vervierfachung des Strompreises gerechnet. Die Kosten für einen besseren Stein lagen aber leider über 2.000 €.

    Was ist an der Rechnung so grundlegend falsch, dass man damit die Relationen nicht aufzeigen kann?
     
Thema:

Energienachweis falsch? T12 36,5cm

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