Energiepass beim Altbau ( wie möglich ? )

Diskutiere Energiepass beim Altbau ( wie möglich ? ) im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo alle zusammen, :winken welche Aussagekraft kann eigentlich ein Energiepass haben ,der zum größten Teil aus Schätzwerten besteht. Oder...

  1. #1 Georg Fiebig, 11. November 2005
    Georg Fiebig

    Georg Fiebig

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    Hallo alle zusammen, :winken

    welche Aussagekraft kann eigentlich ein Energiepass haben ,der zum größten Teil aus Schätzwerten besteht. Oder gibt es Berater mit Röntgenblick ,die einer Wand ansehen können , welchen U-Wert sie hat. Gibt es vielleicht Meßgeräte mit denen man messen könnte. Welche Erfahrungen habt ihr. Wie werden sich wohl Mieter verhalten , die sehr hohe Heizkostennachzahlungen leisten müssen , obwohl der Energiepass sehr gut "geschätzt" wurde .
    Heute wurde ich von einem Auftraggeber in einem Einfamilienhaus (Altbau) gefragt , wann er den Energiepass haben muss?Welche Erfahrungen habt ihr.


    Gruß Georg ( Bürger der Bananenrepublik )
     
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  3. #2 delphi2, 2. Dezember 2005
    Zuletzt bearbeitet: 2. Dezember 2005
    delphi2

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    Hallo!
    Das sind wirklich gute Fragen, auf die hier anscheinend niemand antworten will. Wenn keine Pläne, Baubeschreibungen etc. vorhanden sind und niemand eine Ahnung hat, was sich z. B. unter dem Putz oder der Verschalung verbirgt - tja was dann?

    Vielleicht ein paar Bohrkerne ziehen und ab damit ins Labor :shades

    Dieser ganze Aktion kommt ja mal wieder von der Politik (diesmal EU-Ebene) und nicht aus der Praxis, das merkt man. Dann wird das ganze noch als "große Chance" für Archis + Ing. bezeichnet. :irre Ich schätze, dass die Bauherren/Verkäufer etc. dann für einen solchen Pass auf keinen Fall mehr als 100 Euro ausgeben wollen :p

    Das hier ist wohl die Antwort:
    Vereinfachtes Verfahren (Kurzverfahren): In diesem Fall werden für die Berechnung pauschalierte Werte von Mustergebäuden aus Gebäudetypologien verwendet; es wird nur ein vereinfachtes Aufmaß erstellt und es erfolgt keine individuelle Ermittlung der Wärmedurchgangskoeffizienten (U-Werte, früher als k-Werte bekannt);

    Aber Du hast Recht, was bringt eine solche Schätzung :confused:
     
  4. R.J.

    R.J. Gast

    Hallo
    Welcher Käufer geht in den nächstbesten Elektromarkt und kauft sich, z.B. einen Kühlschrank, ohne die verschiedenen Modelle in Austattung, Preis und auch Energieeffizienz zu vergleichen.
    Der Faktor der Energieeffizienz ist bei Elektrogeräten ein Vergleichsmerkmal welcher bei festen Randbedingungen ermittelt wurde. Abhängig vom Standort, der Verarbeitungsqualität usw. ergeben sich unter realen Bedingungen allerdings andere Werte. Trotzdem wird die Energeieffizienz bzw. die Einteilung in die Energieeffizienzklasse zur Beurteilung herangezogen, da sie doch tendenziell.

    Warum sollen Gebäude, vor allem Wohngebäude, nicht energetisch bewertet werden? Gerade bei steigenden Energiekosten kann die Energieeffizienzklasse das Merkmal zur Wahl des Wohnraums sein.
    Meiner Meinung nach wird die Energieeffizienzklasse, auch unter Beachtung festgelegten Randbedingungen und im Kurzverfahren ermittelt, eine energetische Beurteilung tendenziell zulassen.
    Die Werte die dem Kurzverfahren zugrundegelegt sind, wurden in größeren Studien und Datenerhebungen ermittelt. Tatsache ist auch das im Bereich der Altbauten nur begrenzt Baustoffe zu Verfügung standen, deren energetische Qualität (vorsichtig ausgedrückt) nicht zu weit gestreut sind.
    Abgesehen davon besteht immer die Option im ausführlichen Verfahren genauere Werte zu ermitteln.

    Was bringt der Energiepass sonst noch?
    Neben den rechnerich ermittelten Daten ist im dena-Energiepass weiter die reale Verbrauchserfassung untergebracht. Hier kann exakt abgelesen werden wieviel Energie (Heizenergie) im Gebäude verbraucht wurde, eben Verbraucherabhängig.
    Weiter sind Modernisierungstipps aufgeführt incl. Berechung zur Verbesserung der energetischen Qualität und der CO2-Einsparungen. Für viele hat dies nicht nur finanzielle, sondern auch ideologische Qualitäten.

    Alles in allem weitaus mehr als der Aufkleber auf dem Kühlschrank im Elektromarkt bietet.
    Mit der Aussagekraft des Energiepasses ist es analog der Energieeffizienzklassen der Elektrogeräte, wer sich nicht mit der Thematik beschäftigt für den hat es keine Bedeutung.

    Zum Energiepass gäbe es noch viel zu sagen, vielleicht auch mal den Links folgen:
    http://www.dena.de
    http://www.gre-online.de/

    Grüße
    R.J.
     
  5. Bruno

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    Der Mieter wird keine Ansprüche haben, wenn die Werte im Energiepass in der Praxis nicht herauskommen. In den künftigen Verordnungen wird sicher verankert, dass der Energiepass nur der Information dient und dass von ihm keine Rechtswirkungen ausgehen. Genauso verhält es sich bereits mit dem heutigen Energiebedarfsausweis. (AVV Energiebedarfsausweis, § 4: "Die Energiebedarfsausweise müssen in Abschnitt II folgenden Hinweis enthalten: Die angegebenen Werte ... erlauben nur bedingt Rückschlüsse auf den tatsächlichen Energieverbrauch, weil ...")
     
  6. #5 Georg Fiebig, 2. Dezember 2005
    Georg Fiebig

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    hallo, :winken
    Wenn der Energiepass nur bedingt auf den Energieverbrauch angewendet werden kann , würden ja auch die Heizkostenabrechnungen der letzten Mieter oder Besitzer genauso gut Aufschluß geben ohne zusätzliche Kosten zu verursachen. Bei Neuwagen regen sich doch auch immer sehr viele Kunden nach dem Kauf eines angeblichem ( laut Verbrauchewerten des Herstellers ) Sparautos über den zu hohen Spritverbrauch auf .
    Ich bin selber Besitzer eines Altbaus und ich kann aus Erfahrung sagen , man wundert sich schon sehr , was hinter so mancher Verkleidung sitzt .

    MfG Georg
     
  7. Olaf (†)

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    Ich habe da was...

    "dolles" gefunden. :confused:
    Messen?!?
    Was ihr nur habt, was mit dem Fenster geht, muss doch auch mit der Wand gehen! Von wegen Kernbohrung. Ist doch alles kein Problem den Energieverlust und den U-Wert zu ermitteln :mauer
     
  8. #7 Christian M, 2. Dezember 2005
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    Bei dem Energiepass geht es doch darum festzustellen, ob ein Haus vernünfig gedämmt ist oder nicht (stark vereinfacht). Das Ermittlungsverfahren basiert auf einem genormten Haus, an einem bestimmten Ort OHNE BEWOHNER. Die Nutzung eines Hauses kann eh keiner berechnen (stänig Fenster auf, Heizung voll aufgedreht, usw.). Habe ich hier eine Energiefresser oder bin ich selbst ein Energieverschwender.
     
  9. R.J.

    R.J. Gast

    Jein, es wird nur die gesamtenergetische Qualität klassifiziert sowohl die Wärmeverluste als auch die Gewinne und auch der Nutzungsgrad der Heizungsanlage. Ermittelt wird meist der Primärenergiebedarf, dieser gibt den gesamten Bedarf an Energie an den das Gebaude benötigt.

    Nein, das Ermittlungsverfahren beruht auf der DIN 4108 bzw. für nicht Wohnbauten zukünftig auf der DIN EN 18599. Es werden feste Randbedingungen angenommen, z.B. Sonneneintragskennwerte, Innentemperaturen, Warmwasser...

    Ist theoretisch möglich, praktisch allerdings sehr komplex bzw. mit einer enormen Datenerhebung verbunden.
    Ist aber auch nicht notwendig, da der tatsächliche Verbrauch in der Heizkostenabrechnung ersichtlich wird. Der errechnete Verbrauch ist ein Richtwert auf einer Skala von 0 - bis 550 kWH/m²a bzw. Energieeffizienzklasse von A - I (Vorraussichtlich).
     
  10. delphi2

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    Soll das ein Witz oder Ernst sein :confused:
     
  11. delphi2

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    Hallo Georg, das ist gar keine schlechte Idee! Natürlich ist zu berücksichtigen, dass es durchaus unterschiedliche Heiz- und Lüftungsverhalten gibt, aber immer noch besser als eine an den Haaren herbeigezogene Berechung, die nur auf dem Papier Bestand hat.
     
  12. #11 Josilika, 5. Dezember 2005
    Zuletzt bearbeitet: 5. Dezember 2005
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    Enev

    Wichtig ist doch der Aufschwung:
    ne Menge neuer Fachbücher, Lehrgänge für Architekten und Arbeitsplätze für das Schulungspersonal ! Aber welcher Architekt (Freiberufler) hat Zeit am Freitag und Samstag - so 3-4 Monate lang Schulungen zu besuchen - doch nur die die danach auch genug Zeit haben, ihre neuen bunten Briefköpfe entsprechend zu gestalten ......... Es ist schon ok - die Augen offen zu halten,aber muß man immer gleich auf jeden Zug aufspringen ohne die wahren Bedürfnisse der Bauherrn zu ergründen ???

    nach dem Motto WER KANN DAS BEZAHLEN

    und seid mal ganz ehrlich in euren Behörden, wo die ENEVs vorgelegt werden, glaubt ihr wirklich der im Amt mit seinem 38Stundentag und bei stetigen Personalabbau weiß was im Paß drin steht - habe genug von Subplanern machen lassen - da leider selbst keine Zeit für die Schulungen, aber außer einer reinen Fleißarbeit konnte ich noch nicht viel Neues entdecken. Naja mit Abschaffung der Eigenheimzulage und Erhöhung der Mehrwertsteuer werden wir alle dann die Zeit haben und können uns dann auf die ollen Häuser stürzen, Berechnen und Bohren ---------- mit dem Gesetzt im Nacken !! Haha und aus Angst und Panik der lieben Hausbesitzer vor unvorhersehbaren Sanierungsmaßnahmen, werden dann auch wieder welche Neu bauen !
    und tschüß - muß wieder raus auf in die weite Welt.....
     
  13. #12 Georg Fiebig, 6. Dezember 2005
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2005
    Georg Fiebig

    Georg Fiebig

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    Hallo :winken
    Mit Großem Interesse habe ich eure Ausführungen gelesen !
    Wie Kann man denn nun den U-Wert einer Außenfläche richtig berechnen und nicht nur schätzen ?
    Massivwand größer Fugenanteil größer U-wert ?
    Welcher Stein wurde eingebaut und auch überall ? (Ach ja ,wenn man es nicht weiß ,wird einfach der schlechteste Wert ´genommen zum Berechnen.)
    Dachflächen 1. Gefachfeld 60mm Isolierung , 2.Gachfeld 80mm Isolierung ,3. Gefachfeld keine Isolierung usw . teilweise wenn isolierung vorhanden , verlegt mit großen fugen = welcher U-Wert
    ( So sah es in dem von mir erworbenem Altbau aus )
    Als ich das Haus 1999 gekauft habe , Bj 1898 , habe ich bei den Stadtwerken den Gasverbrauch des Vorbesitzers erfragt ( 51700 - 60900 KWH Erdgas je Jahr in Zeitraum von 5 Jahren bewohnt durch 2 Personen) ,was für mich eine guter Anhaltspunkt war ,das Haus zu beurteilen .Nach Ausfrührung von Isoliermaßnahmen verbrauchten wir ( 4 Personen) nur noch 2004 27165 KWH Erdgas .
    Was hätte mir denn ein Geschätzter Energiepass mehr sagen können ?
    Was bringt er einem zukünftigem Mieter einer MFH - Wohnung , da ja immer das gesamte Haus bewertet wird , und nicht die einzelne Wohnung ?
    In einem Mehrfamilienhaus gibt es immer Wohnungen ,die aufgrund ihrer Lage mehr Energie verbrauchen als andere im Gebäude .
    Ein Kühlschrank wird unter Laborwerten zertifiziert, klar hat man je nach Aufstellungsort in der Wohnung nicht mehr den Stromverbrauch der Angegeben wurde , aber er steigt und fällt aber mit der Qualität des Gerätes.
    Einen Geplanten Neubau kann man wahrscheinlich berechnen , weil ja alle Materialien bekannt sind , aber werden sie auch so eingebaut wie es vorgeschrieben ist ?
    MfG Georg
     
  14. #13 Georg Fiebig, 11. Dezember 2005
    Georg Fiebig

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    Und Wie????????
     
  15. Christian M

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    in den meisten Fällen

    Hallo Gerd Fiebig,
    in den meisten Fällen sind alte Pläne mit Baubeschreibung vorhanden (deutsche Gründlichkeit), vieleicht nicht bei einem Haus aus dem Jahre 1898, aus denen man viele Daten herausfinden kann. Auch die Befragung der Eigentümer kann zu wichtigen Informationen führen. Es werden auch Annahmen getroffen; auf Grund der zur Zeit der Erstellung des Gebäudes vorherschenden Bauweisen usw. Ich bin schon der Meinung, das der Energieausweis eine große Aussagekraft vor der Modernisierung hat (Art der Modernisierung und dem damit verbundnen Einsparpotential).

    Andere Frage: Wieviele Energiebedarfsausweis (1995 bis heute) entsprechen der Wirklichkeit?
     
  16. Josilika

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    Haha deutsche Gründlichkeit ............
    gilt vielleicht für die eine Hälfte, die andere hat zT sich was einfallen lassen müssen, damits stehn blieb - aber nicht das was gebraucht wurde, sondern das was da war ................................................ soviel zur Beschaffung von Bestandsplänen.
     
  17. #16 Georg Fiebig, 13. Dezember 2005
    Georg Fiebig

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    :mauer :mauer
    Hallo Christian , :winken
    Gute Frage , gibs es dafür auch eine Lösung ?

    Eine Beratung für Energiesparmaßnahmen wird doch immer so geführt , das es für den betreffende Berater gut ausgeht .
    Es gibt garantiert gute Energiebedarfsausweise , aber die wurden bestimmt nicht im Kurzverfahren erstellt ! (Und welche Kosten kommen dann auf die Auftraggeber zu ???? )
    Wenn ich von Empfehlungen höre ,1. Fenster austauschen (Spart am meisten ), 2. Heizung erneuern , und als letztes Wärmedammung , dann verstehe ich die Welt nicht mehr.
     
  18. Christian M

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    1. Was wollen Sie als Aufsteller machen, wenn der Energiebedarfsausweis nicht entsprechend ausgeführt wird. Stichwort Überwachung. Bei uns in Nds. ist ein Bauleiter nach NBauO nicht wie in anderen LBO´s vorgeschrieben. Auch wenn der BU die Überwachung macht und dafür unterschreibt, würde ich meine Hand für die korrekte Ausführung nicht ins Feuer legen.

    2. Auch Energiepässe können im Langverfahren ermittelt werden. Die Ergebnisse unterscheiden sich tendenziell jedoch nicht.

    3. Wer sagt:" Fenster tauschen spart am meisten "? Das halte ich für ein gerücht. Auch ob der Wechsel der Heizungsanlage z. B. Öl/Pellets immer sinnvoll ist, stelle ich auch in Frage. Bei der Pelletsanlage verringere ich zwar den Primärenergiebedarf erhöhe jedoch den Endenergiebedarf. Wenn ich ein Ökotyp bin, ist das schon gut , die Natur wird geschon. Muß ich dagegen auf jeden Cent schauen, frage ich mich, ob die Erhöhung des Endenergiebedarf´s nicht auch die Ausgaben erhöht.
     
  19. Herbert

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    Ich wäre dafür die Energieeffizienz zu messen:

    1.) Vorhandene Heizung abstellen.
    2.) Alle Räume mit elektrischen Heizventilatoren auf eine konstante Temperatur aufheizen. Dabei die erforderliche Leistung messen. Der Vorgang muss sich sicher einige Stunden einschwingen.
    3.) Parallel dazu die Außentemperatur erfassen.

    Damit ließe sich ein mittlerer U-Wert des Hauses ermitteln. Da fehlt bestimmt noch eine Menge....
     
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  21. #19 Berning GmbH, 16. März 2006
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    Energiepass bzw. Energieberatung

    Hallo
    Bei ca. 300 W/m² spricht man wohl schon fast von einem Energievernichtung.
    Hier gibt es mit Sicherheit genug Sanierungsmöglichkeiten.
    Eine Brennwertanlage ist nun mal nur ein neuer Motor und kein neues Auto.
    Bei Reduzierung durch Dämmung der Hüllfläche auf 100W/m² sind es gigantische Einsparungen von 200W/²
    Selbst bei nur 200m² Transmissionsfläche an der die Wärme verloren geht sprechen wir hier von 40000 kwh/a * 0,056€ = 2240,00 € Heizkosten pro Jahr
    Ich persöhnlich fahre damit lieber in Urlaub.

    mit freundlichem Gruß
    Reiner Berning
     
  22. Leonardo

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    Hallo,
    bin eigentlich schon für einen Energiepass damit Gebäude vergleichbar werden. Es geht jetzt nicht um die exakte Stelle hinter dem Komma das ist sowieso Schwachsinn.
    Hier im Forum sind eigentlich fast nur Baufachleute, und seit doch mal ehrlich wenn Ihr durch eine Straße fahrt und die Gebäude links und rechts anschaut, da kann man doch in der Regel schon auf den ersten Blick sagen das ist eine Energieschleuder und das ist ein vorbildliches Gebäude. Klar, was im Gebäude für Technik steckt sieht man erst wenn man drin ist. Im Prinzip vergebe ich doch in Gedanken schon auf den ersten Blick eine grobe Wertung - mehr macht der Energiepass im Kurzverfahren auch nicht.

    Aber jetzt versetzt euch mal in die Lage eines Laien, wie soll der die Jugendstilvilla, das 50er Siedlungshäuschen usw. einschätzen ?
    Und genau da setzt doch der Energiepass an. Er soll einen Anhaltswert liefern. Ob die Kiste jetzt im Jahr 1500 oder 2000 l Heizöl braucht ist fast nebensächlich. Man will aber nicht plötzlich 5000 l auf der Heizölrechnung stehen haben.

    Ein großer Kritikpunkt am Energiepass ist das oberflächlich zu arg nach CO2 Gesichtspunkten ausgelegte Bewertungssystem.
    Bei der Berechnung von Energiepässen für unsere großen 50er Jahre Wohnblöcke die in der Regel in die Kategorie C bis D fallen brauche ich lediglich die Fernwärmeversorgung gegen eine Holzpelletsanlage ersetzen und oh Wunder, plötzlich habe ich ein Gebäude der Kategorie A bis B. Auch wenn es wie Hechtsuppe durch die Fensterritzen zieht und die Heizkosten um keinen Cent geringer werden - der Vermieter könnte trotzdem mit dem guten Ergebnis eine Werbekampagne starten.

    Leonardo
     
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Energiepass beim Altbau ( wie möglich ? )

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