ENEV Berechnung (Außenmaße, Garage, EP)

Diskutiere ENEV Berechnung (Außenmaße, Garage, EP) im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, wir sind gerade bei der Planung eines KFW 40 Hauses (T9, Flachdach, Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, Wärmepumpe, Fußbodenheizung,...

  1. #1 Thomas Rath, 22. Dezember 2006
    Thomas Rath

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    Hallo,

    wir sind gerade bei der Planung eines KFW 40 Hauses (T9, Flachdach, Lüftungsanlage mit Wärmerückgewinnung, Wärmepumpe, Fußbodenheizung, Ve ca. 870m3, A/Ve ca. 0,75, ca. 66m2 Fenster U-Wert 0,7, 25cm Dach- 20cm Bodenplattendämmung ). Bei der Berechnung des ENEV Nachweises sind jetzt die folgenden Fragen aufgetaucht:

    1. Wo setzen die Außenmaße der Berechnung an:
    mein Statiker sagt: Unterkante Bodenplatte bis Oberkannte Dachdämmung (hat sein ENEV Programmhersteller gesagt)
    ich habe irgendwo im WWW gelesen: Oberkannte Bodenplatte bis Oberkante Dachdecke (Flachdach) - wäre also ohne die Bodenplatte (25cm), aber inclusive der Dämmung auf der Bodenplatte, sowie ohne die Dachdämmung (30cm)
    In der ENEV habe ich leider nichts dazu gefunden - gibt es da irgendwo eine Vorschrift, in der diese Grenzen genau festgelegt sind? Wenn ja, wo?

    2. Direkt an die Hauswand grenzt unsere Garage (ca. 30 m2 Fläche, ISO-Träger in der Wand für das Garagendach) - gilt eine Garage als unbeheizter Raum und wird bei der ENEV so berücksichtigt?
    mein Statiker sagt nein: Gargentor ist zu groß - Garage hat daher eh immer Außentemperatur (hat sein ENEV Programmhersteller gesagt).
    Wenn ich mir die ENEV durchlese, dann ist die Garage nach der Definition dort ein unbeheizter Raum (drei Wände und eine Tür/Tor).
    Gibt es da irgendwo eine Regelung, in der festgelegt wird, wie mit Garagen verfahren werden muß bzw. hat da jemand Erfahrung, ob Prüfer bei der KFW für ein KFW 40 Haus Garagen in solchen Fällen als unbeheizten Raum ansehen?

    3. Nimmt man die im ENEV Programm vorgesehenen Standard Wärmepumpen und Lüftungsanlagen, dann kommt man etwa auf einen Ep von ca. 1,05. In dem Programm, das ich zur Vergleichrechnung mir aus dem WWW heruntergeladen habe (Testlizenz für 30Tage), kann ich die genauen Werte der Lüftungsanlage sowie der Wärmepumpe direkt eingeben was zumindest bei mir zu einem erheblich geringeren Wert geführt hat (Ep ca. 0,65) (alles in thermischer Hülle, geregelte Pumpe, Trinkwasser zentral keine Zirkulation, Lüftungsanlage 90% Wärmerückgewinnung, Wärmepumpe COP 4,8). In wie weit kann ich mich auf diesen Wert verlassen (COP Wärmepumpe sowie Wärmerückgewinnung sind Herstellerangaben)? Ist er realistisch? Gibt es spezielle Programme mit denen man den Ep Wert selbst genau berechnen kann?

    Ich wünsche Euch allen ein schönes Weihnachtsfest und im Voraus schon mal vielen Dank für Eure Hilfe!

    Thomas
     
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  3. R.J.

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    zum weiterlesen:
    http://141.51.43.66/
    Informationen - EnEV-FAQ
    z.B. EnEV-FAQ: Wärmeabgebende Umfassungsflächen
     
  4. #3 schorsch1974, 2. Januar 2007
    schorsch1974

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    Meine Architektin hat von einem Sachverständigen die ENEV-Berechnung durchführen lassen. Dabei kam raus dass wir aufgrund der Verwendung von YTONG-Steinen statt 16 nur noch 12cm WDVS brauchen. Der Sachverstäbdige hat neu berechnet, den Nachweis ausgestellt. Aber er hat keine Änderung beim Gebäudevolumen gemacht. Ist das richtig? Sind zwar nur 4cm aber macht doch bei 490 qm Fläche immerhin 20 cbm aus. Damit stimmt doch die Berechnung nicht mehr?
     
  5. #4 Thomas Rath, 2. Januar 2007
    Thomas Rath

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    Hallo,

    @ R.J.
    vielen Dank für den Link. Das war die Seite auf der ich das irgendwann einmal gelesen hatte - jetzt weiß ich auch wieder wo :) . Leider konnte ich aber für die DIN ISO 13789: 1999-10 nichts frei zugängliches im WWW finden - ich habe die Information an meinen Statiker weitergeleitet - der sollte die entsprechende DIN ja wohl irgendwo finden ...

    @ schorsch1974
    1. Ob die Berechnung korrekt ist kann an dieser Stelle der Architekt sagen. In der Regel werden die Außenmaße des Gebäudes gleich geblieben sein, damit bleibt auch das beheizte Volumen gleich - Ihr habt aber letztlich mehr Wohnraum durch die insgesamt dünneren Wände.

    2. Bei gleichen Außenmaßen können sich die angesprochenen 20cbm höchstens in der Berechnung der Lüftungswärmeverluste bemerkbar machen, wenn dort nicht mit der Standardabschätzung gearbeitet wurde (V = 0,76 * Ve) sondern mit dem exakten beheizten Volumen. Bei der ersten Berechnung (WDVS 16cm) wird das aber ganz sicher nicht der Fall gewesen sein weil die exakte (raumweise) Volumensberechnung doch recht aufwendig ist.

    3. Sollte Euer Sachverständige das genaue Volumen berechnet haben (zu finden unter Lüftungswärmeverluste) dann würde es mich sehr freuen mal die Zahlen V und Ve Eures Hauses zu erfahren - mal schauen ab sich dieser Aufwand auch bei mir lohnen könnte (bei KFW40 Massivhaus mit Wärmepumpe ist es immer ein wenig knapp wegen des schlechteren ep Werts von Wärmepumpen z.B. im Vergleich zu Pellets).
     
  6. #5 Thomas Rath, 2. Januar 2007
    Thomas Rath

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    Hallo R.J.,

    nochmal kurz zu dem unterschiedlichen Angaben bezüglich der Systemgrenzen der Gebäudehülle nach der ENEV:

    Wenn ich den Link (http://141.51.43.66 Informationen - EnEV-FAQ z.B. EnEV-FAQ: Wärmeabgebende Umfassungsflächen) korrekt verstehe, dann wäre meine Systemgrenze nach unten: Oberkante Estrich im (beheizten) Keller.

    Nach den Angaben unter: http://www.teubner.de/freebook/978-3-519-45013-9_l.pdf wäre die Systemgrenze aber Unterkante Bodenplatte ...

    ... gibt es irgendwo einen Experten der weiß welcher Experte Recht hat :confused:

    Vielen Dank für jede Hilfe!
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 2. Januar 2007
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    Die Systemgrenze ...

    ... ist jeweils die Außenkante des wärmeabgebenden Bauteils.
    Bei der Bodenplatte also deren Unterkante - wenn auch von unten gedämmt, die Unterkante dieser Dämmung.
    Bei einem nicht bis OK Sparren gedämmten Dach streiten sich noch die Experten :konfusius .
     
  8. #7 Thomas Rath, 2. Januar 2007
    Thomas Rath

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    @VolkerKugel
    Vielen Dank Für die Antwort! Ich nehme an das war dann wohl die mir fehlende Information aus DIN ISO 13789: 1999-10 :)

    Gut daß ich ein bis zur Oberkannte gedämmtes Flachdach habe - da steht da wenigstens diese Außengrenze eindeutig fest :) - obwohl, wie war das mit der Attika - die ist ja noch 15cm höher als die Dämmung und die in diesem Bereich 'quasi stehende Luftschicht' und damit Isolierung heize ich ja auch mit ;)

    Bei so festgelegten Außengrenzen von Ve macht es sicherlich Sinn die Lüftungswärmeverluste nach ENEV mal mit dem Nettovolumen des Hauses zu berechnen :think (wegen der in meinem Haus doch recht dicken Dämmungen)

    Jetzt probier ichs nochmal ganz dreist :o hat einer der Experten auch noch eine Antwort für mich bezüglich der Fragen 2. (Garage als unbeheizter Raum) und 3. (ca. ep Werten von guter Sole-Wasser Wärmepumpe und guter Lüftungsanlage mit WRG in KFW40 Haus)
     
  9. #8 VolkerKugel (†), 3. Januar 2007
    VolkerKugel (†)

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    Zu 2. ...

    ... der Wandflächenanteil im Bereich der angebauten Garage wird behandelt als Außenwand gegen nicht beheizte Räume und geht in die Berechnung mit einem Abminderungsfaktor ein.

    Zu 3. - keine Ahnung. Systemhersteller fragen :konfusius .
     
  10. planfix

    planfix Gast

    wenn ich schon weiß, was für eine WP eingebaut wird (fabrikat, größe, auslegung, elt. aufnahmeleistung) benutze ich immer die herstellerangaben. die DIN werte sind Stiebel - lastig und entsprechen nicht dem standard der marktführer oder einer individuell geplanten WP.

    die lüftungsanlage düfte deinem kfw 40 haus jedoch zusätzliche dämmmaßnahmen abverlangen, da sie die energiebilanz meist negativ beeinflußt.
     
  11. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Was solls denn nun werden: EnEV oder Heizlastermittlung?

    Für die EnEV sind bestimmte Randbedingungen für das ganze Bundesgebiet einheitlich vorgegegeben - egal wo die Hütte steht und wie wild diese gebaut ist. Dazu gehört auch das Volumen bei Wohngebäuden.
    Und Ve wird wie die Oberflächen an der Systemgrenze beheizte Hüllfläche ermittelt. Tür- und Fensterlaibungen bleiben da unberücksichtigt und werden über die Wärmebrücken einbezogen, ebenso Attiken. (Wie da eine stehende Luftschicht entstehen soll - da ziehts wie Hechtsuppe:wow )

    Außerdem wird langsam eine Fortbildung fällig - hier war der erste Kurs - (gebühr)
     
  12. #11 schorsch1974, 3. Januar 2007
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    Ist eine ENEv Berechnung und Nachweis für die KfW. Die Mauerwerksmaße blieben unverändert, nur die Dämmstoffdicke wurde geändert. Architektin meint, das sei alles egal. Im Gutachten (Beweissicherungsverfahren wg. WDVS) steht die Berechnung sei falsch. Ebenso wäre der Verfasser verpflichtet gewesen sich stichprobenartig von der Ausführung nach DIN zu überzeugen. Also ist bei gleicher Wohnfläche die Gebäudeoberfläche eine andere, ebenso das Gebäudevolumen. Also müsste doch der ENEV Nachweis neu berechnet werden oder?
     
  13. #12 schorsch1974, 3. Januar 2007
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    Nachtrag: Lüftungswärmeverluste und Wärmebrücken usw. wurden geschätzt bzw. Pauschalwerte angenommen, soweit ich als Laie das rauslesen kann.
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 3. Januar 2007
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    Hallo Soldat ...

    ... die Berechnung muss bei geändertem Volumen angepasst werden.
    ... in Hessen muss der Aufsteller die Ausführung überwachen und nach Fertigstellung die Übereinstimmung mit der Berechnung verantwortlich bescheinigen
    ... Lüftungs- und Wärmebrückenverluste werden in der Regel pauschaliert angenommen

    @PeMu
    Wie machen wir das mit der Gebühr ;) ?
     
  15. JDB

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    Das ist nicht richtig.
    Die anforderungsgerechte Ausführung nach EnEV ist von der bauleitenden Person nach §59 HBO zu bestätigen.
     
  16. #15 schorsch1974, 3. Januar 2007
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    @JDB Hier in NRW hat sich der SV nach Umsetzungsverordnung der ENEV §2 Abs. 2 stichprobenweise Kontrollen durchzuführen und darüber eine Bescheinigung auszustellen. Beides fand bei mir bis jetzt nicht statt. Begründung der Archi ist, das WDVS wird ja sowieso erneuert. Das steht aber noch gar nicht fest. Das Verfahren läuft noch.
     
  17. JDB

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    "der SV" oder "ein SV" ?
     
  18. #17 Thomas Rath, 3. Januar 2007
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    @VolkerKugel
    Vielen Dank für die Infos mit der Garagenwand! Damit stehen jetzt wenigsten mal die Gebäudedaten für meine ENEV auf sicheren Füßen. :)

    @planfix
    Danke auch für diese Informationen! Ich habe bei meine bisherige Berechnung auch immer die Werte des Herstellers verwendet - ist nur halt so die Frage inwieweit man diesen Angaben trauen kann - bei Test von einigen Wärmepumpen oder auch Lüftungsanlagen wurden ja zum Teil doch recht erhebliche Unterschiede zu den vom Hersteller angegebenen COPs bzw. Wärmerückgewinnungsgraden festgestellt ... :(

    Bei einer guten Wärmerückgewinnung >80% mit niedrigem Verbrach für die Ventilatoren wirkt sich, nach den Berechnungen mit dem mir vorliegenden Programm, die Lüftungsanlage positiv aus (bei hohem Verbrauch für die Ventilatoren + Steuerung sieht das aber sicherlich ganz anders aus)

    @PeMu
    Wenn ich die ENEV korrekt verstanden habe (Anhang 1, 2.4), dann habe ich bei der Berechnung der Lüftungswärmeverluste die Möglichkeit bei dem Vereinfachten Verfahren mit V = 0,8 * Ve und bei dem Monatsbilanzverfahren mit V = 0,76 * Ve (bis 3 Vollgeschosse) oder aber dem exakt berechneten Luftvolumen zu rechnen - das würde ich über die exakten Raumvolumen ausrechnen bzw. nach DIN EN 832:2003-06 (die hab ich aber als WWW Nutzer und Laie leider nicht) - freue mich aber immer über jede Art von gebührenfreier Fortbildung ;) ... geb aber auch gerne mal en Bier aus, wenns nicht zu weit weg ist :Roll ... so en virtuelles Bier is eher en bißchen trocken schmeckt auch net so gut ;)

    Das mit der stehenden Luftschicht im Bereich der Attika war als Scherz gemeint - daher auch der ;) ... muß ich wohl nächstens besser kenntlich machen :o

    @schorsch1974
    Wenn ich das richtig verstanden habe wurde also zuerst das Haus gebaut und dann vor dem Einpacken mit WDVS nochmal die Dicke der WDVS geändert ... bin Laie daher halt ich mich da raus (würde aber auf Neuberechnung tippen + Verantwortung des Bauleiters)
     
  19. #18 VolkerKugel (†), 3. Januar 2007
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Nur der guten Ordnung halber ...

    ... das ist nicht richtig.

    HBO 2002 - § 59 (5)
    Die Nachweise des Schall- und Wärmeschutzes sind von einer hierzu aufgrund einer Verordnung nach § 80 Abs. 5 Satz 1 Nr. 1 berechtigten Person zu erstellen.


    Diese Verordnung (Nachweisberechtigtenverordnung NBVO) gibt es jetzt seit 2003 und in der ist die Überprüfungs- und Bescheinigungspflicht des Ausstellers geregelt.

    Zu den bauaufsichtlich eingeführten Vordrucken gehört ein Blatt "Bescheinigungen", auf dem die Aufsteller/Prüfer aller bautechnischen Nachweise (Standsicherheit, Brand-, Wärme- und Schallschutz sowie Energieerzeugungsanlagen) die Übereinstimmung der Ausführung gegenüber dem Bauherrn zu bestätigen haben. Diese Bescheinigung ist der Bauaufsicht auf Verlangen vorzulegen (was in der Regel auch geschieht).
     
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  21. JDB

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  22. #20 schorsch1974, 3. Januar 2007
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    Problem bei mir:
    Die Archi will dem SV die geänderten Außenmaße nicht geben. Sie hält es nicht für notwendig, da sie ja nicht weiß, ob nicht der Maurer ein paar cm höher oder breiter gemauert hat und deswegen die Außenmaße anders sind.
    Sollte der Bauleiter also die Archi das nicht wissen?
     
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