Entzug Baugenehmigung?

Diskutiere Entzug Baugenehmigung? im Baugesuch, Baugenehmigung Forum im Bereich Rund um den Bau; Ich weiß nicht, ob ich das alles richtig verstehe und zusammenfasse, bitte einfach um Hinweise, wenn ich etwas ungenau/falsch feststelle oder um...

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  1. rodopp

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    Ich weiß nicht, ob ich das alles richtig verstehe und zusammenfasse, bitte einfach um Hinweise, wenn ich etwas ungenau/falsch feststelle oder um Fragen, wenn etwas fehlt (ist sicherlich keine Absicht):

    1. Für ein EFH wurde wie üblich Baugenehmigung beantragt und von der zuständigen Unteren Baubehörde erteilt, die Unterlagen hat ein bauvorlagenberechtigter Dipl.-Ing. (Statik) eingereicht, sind angeblich nicht vollständig, aber ok, wir werden sie irgendwann in den nächsten Jahren nach und nach vervollständigen.

    2. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann - Es muss gebaut werden nach der entsprechender Landesbauordnung, also in diesem Falle nach der Thüringer Bauordnung. Die schreibt vor, dass (vereinfacht gesagt) ohne Weiteres nur mit Bauprodukten gebaut werden darf, die zugelassen sind, im Falle z.B. eines Mauerwerkes aus Planhochlochziegeln mit Dünnbettmörtel müssen die Ziegeln aber auch ihre Verarbeitung der Allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung entsprechen. Dazu gehört auch VOLLFLÄCHIGE Verklebung der Steine sowie Einhaltung bestimmter Überbindemaße usw. - so weit richtig?

    3. Falls nicht nach der Allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung gebaut wurde (Zitat gerichtlich bestelltes Gutachten "Es wurden vom Sachverständigen am Objekt in prinzipieller Übereinstimmung mit den Vorgutachten zahlreiche und wesentliche Verarbeitungsmängel am Außenmauerwerk festgestellt. Dies ist ein Verstoß gegen die Allgemein anerkannten Regeln der Baukunst, ein Verstoß gegen die eingeführte Technische Baubestimmung DIN 1053-1 bzw. DIN 1053-100. Dies ist ein Verstoß gegen Handwerkerregeln und gegen Verarbeitungsrichtlinien der Produkthersteller.") - muss dann die Baugenehmigung nicht entzogen werden? Es wurde doch nicht nach der Thüringer Bauordnung gebaut, es liegt also ein Verstoß gegen eine gesetzliche Bestimmung vor - richtig?

    4. Ich habe gelesen und gehört, dass in bestimmten Fällen auch eine "Zustimmung im Einzelfall" erteilt werden kann. Wäre das in diesem Fall möglich, wenn wie gesagt "zahlreiche und wesentliche Verarbeitungsmängel" am Mauerwerk vorliegen?

    5. Was muss ich jetzt als Bauherr unternehmen - die Verstöße gegen die Bauordnung der Behörde melden? Muss ich eine "Entscheidung im Einzelfall" beantragen? Wenn ja - wie läuft es ab? Kommt dann ein Sachverständiger und begutachtet das Mauerwerk und entscheidet am Ende, ob er das erteilt oder nicht?

    6. Wenn die "Zustimmung im Einzelfall" nicht möglich sein wird und die Baugenehmigung entzogen wird, bin ich dann verpflichtet, das Haus abzureissen? Was, wenn ich kein Geld dafür habe und die Baufirma/Bauleiter dafür (aus welchen Gründen auch immer) nicht aufkommen werden?

    Danke für Antworten dazu.
     
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  3. #2 AlexSinger, 05.12.2013
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    vielleicht schreibst Du ja, was das genau für Mängel sind...
     
  4. rodopp

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    Mängel z.B.:
    1. Die Vermörtelung der Steine ist nicht vollflächig (der Hersteller schreibt zwingend eine vollflächige Vermörtelung der Steine vor).
    2. Die Überbindemaße entsprechen nicht den anerkannten Regeln der Technik sowie DIN wie oben aufgeführt usw.
    3. Zitat ein früheres gerichtlich bestelltes Gutachten: "Die am Bau festgestellten Ausführungsmängel am Mauerwerk der Außenwände
    (unzureichende Vermörtelung der Lagerfugen) lassen eine Einordnung des Mauerwerks in die für diese Art des Mauerwerks geltende Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung nicht mehr zu. Daraus ergibt sich insbesondere, dass dem Mauerwerk keine gesicherten Werte für die Tragfähigkeit zugeordnet werden können"

    4. Zitat aktuell vorliegendes gerichtlich bestelltes Gutachten "Es ist zu schlussfolgern, dass der Handwerksbetrieb das Prinzip eines Flachziegelsturzes nicht gekannt hat: Zugehörig zum Flachziegelsturz ist immer eine zuverlässige Druckzone." - die "Druckzonen" fehlen bei allen Flachziegelstürzen des Hauses

    usw. usw.

    reicht das so? Danke!
     
  5. R.B.

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    Das sind an sich Dinge die Du mit Deinem Anwalt besprechen solltest, der den Fall und die Details ja mit Sicherheit besser kennt als jeder User dieses Forums.

    Meie Meinung. Das "zahlreich" und "wesentlich" sind die Knackpunkte. Hier wäre wohl zu prüfen, welchen Einfluss diese Mängel auf das Bauwerk, dessen Standsicherheit, und auch Lebensdauer haben. Bei "wesentlichen" Mängeln kann man wohl unterstellen, dass es sich nicht nur um optische Feinheiten handelt. Am wichtigsten ist wohl die Standsicherheit, denn da geht es um Menschenleben, und wenn diese Sicherheit nicht gewährleistet ist, dann bleibt nur noch zu prüfen, ob man diese Schwächen heilen kann (Veränderungen am Gebäude), oder halt der Rückbau. Der Rückbau ist erst einmal Sache des Bauherrn, der sich dann wiederum am Verursacher schadlos halten kann.

    Sind die Mängel nicht so gravierend, dass ein Rückbau erforderlich wird, dann wäre zu prüfen wie man diese beseitigen kann, und ob dadurch das ursprünglich vereinbarte Soll erfüllt werden kann, oder ob sich dennoch eine Wertminderung ergibt.

    Ob eine Baugenehmigung gültig bleibt, oder eine Zustimmung für diesen Einzelfall möglich ist, hängt also entscheidend davon ab, wie gravierend die Mängel sind, welchen Einfluss sie auf die Grundlagen haben auf denen die Baugenehmigung erteilt wurde bzw. erteilt werden kann, und ob man diese zumindest teilweise beseitigen kann, so dass ein genehmigungsfähiges Objekt entsteht.

    Aber wie gesagt, das sind Dinge die Dein Anwalt beantworten müsste.
     
  6. rodopp

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    Danke für die Meinung und Information. Na ja, mit Anwälten berate ich mich schon seit 2006 aber viel mehr als "Sie müssen geduldig sein und weitere umfangreiche Begutachtungen abwarten, wenn das Gericht das so beschlossen hat" kam da nicht heraus.
    Als er (der Anwalt) mal eine "Gegenvorstellung" zu bestimmen Beweisbeschlüssen des Gerichtes geschrieben hat, da kam vom Gericht nicht einmal eine kurze Antwort dazu.

    Bezüglich solcher Sachen wie Baubehörde sagt der Anwalt immer nur - das wird dann irgendwann mal gemacht, in vielen Jahren, wenn die ganzen Begutachtungen und Gerichtstermine mit Sachverständigen usw. abgeschlossen sind - weiter will er dazu nicht diskutieren.

    Aber ok, kein Problem wenn man dazu hier nicht mehr sagen kann, dann werde ich halt weiter warten. Ich dachte nur, jemand kann das nur mal theorethisch betrachten, wie man in einem solchen Fall vorgehen muss, aber in Ordnung, wenn es so nicht geht. Dann haben wir halt ein Verstoß gegen eine gesetzliche Verordnung, aber wenn die Richter Zeit haben - mir ist das ja an sich egal ;-)
     
  7. #6 Friedl1953, 05.12.2013
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    Habe ja schon einiges von Dir gelesen.
    Da geht wohl alles schief, vielleicht auch bei Deinem Anwalt. Also 7 Jahre hin und her streiten finde ich schon stark überzogen. Da ist wohl schon viel Geld in die Kassen des Rechtssystem geflossen. Ich drücke Dir alle Daumen, damit nicht zum Ende, der Titel denn Du vielleicht erwirkst nur noch Makulatur ist, weil die Firma sich vom Markt verabschiedet hat.
    Ich glaube nicht, dass Du alle Zeit der Welt hast. Eine evtl. im Raum stehende Rückbauverfügung wird sich nicht an Deinem Zivilprozess orientieren.
    Solltest Du nicht mal die Arbeitsweise der an diesem Streit beteiligten überprüfen lassen?
    Gruß
     
  8. #7 AlexSinger, 05.12.2013
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    ich hoffe Du kannst dein Haus noch zu Lebzeiten genießen... Viele Menschen werden auch heute nicht so alt, auch wenn die Statistik was anderes aussagt (ist frisiert...).

    Worauf stützt sich die Behauptung die Mängel wären gravierend? Weil nicht vollflächig? Gibt es da irgend eine Berechnung vom SV dazu? Wäre es nicht möglich irgendwo noch ne Stützsäule oder so einzubauen, damit das ganze doch noch hält? Eventuell Baupläne ändern?
    :hammer:
     
  9. rodopp

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    Danke für den Tipp. Tja, das hier ist schon der 2. Anwalt, der sich damit befasst. Ich weiss nicht, ob die Überprüfung etwas bringt, weil alle Anwälte (auch die, mit den ich mich "nur" beraten hatte) behaupten, man muss abwarten, bis die Gutachten fertig sind und da verfolgt das Gericht eine "Salamischeibentaktik" (z.B. jetzt läuft noch Gutachten zur Bodenplatte, obwohl diese bereits 2011 bemängelt wurde, beaftragt wurde es erst im September 2013 ...). Wie gesagt im Zweifelsfalle, falls der Anwalt doch etwas an das Gericht schreibt wie z.B. eine "Gegenvorstellung", so wird sein schreiben nicht einmal beatwortet ... ob der Anwalt also dabei ist oder nicht ist doch volkommen egal, das Gericht führt den Prozess und mit dem Richter darf ich angeblich nicht reden ...

    Und wenn der Richter nach dem Gutachten schreibt "jetzt haben alle Parteien 4 Monate Zeit, sich dazu zu äußern" und dann sehen wir weiter, und nachdem sich die Parteien geäußert haben, dann wartet man weitere Monate, bis der Sachverständige vor dem Gericht befragt wird, da kann ich auch nicht sagen "na ja, aber ich möchte das Ganze etwas schneller haben" ;-) Dann kommt vom Anwalt die Standartantwort "ich kann leider nichts machen, die Gerichte sind massiv überlastet" ...
     
  10. #9 AlexSinger, 05.12.2013
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    wieso rufst Du den Richter nicht einfach an? Mehr als auflegen kann er doch nicht machen :)
     
  11. R.B.

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    Meine persönliche Meinung, ohne Anspruch auf Richtigkeit gem. Gesetze, Normen usw. Mir wäre das auch egal, so lange die Standsicherheit nicht gefährdet ist und irgendwelchen Personen nichts passieren kann. Wenn dem so wäre, dann hätte sicherlich ein Gutachter schon längst die Notbremse gezogen und das Haus für unbewohnbar und abrissreif erklärt. Ich denk Dein Anwalt hat die Fragen an den SV richtig formuliert.

    Ich würde zudem, so lange nicht alles geklärt ist, nicht mit Bauämtern o.ä. sprechen. Wenn die was wollen, dann ein Verweis auf das laufende Verfahren und die sollen sich mit Deinem Anwalt besprechen.

    Er soll ja nicht diskutieren, sondern eine konkrete Frage beantworten. Dafür ist er doch da. Wenn Du ihm eine konkrete Frage stellst, sollte er in der Lage sein die in wenigen Minuten zu beantworten.
     
  12. rodopp

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    Es gibt ein gerichtlich bestelltes Gutachten aus dem Vorporzess, wo der gerichtlich bestellte Sachverständige geschrieben und auch vor Gericht ausgesagt habe "Die am Bau festgestellten Ausführungsmängel am Mauerwerk der Außenwände
    (unzureichende Vermörtelung der Lagerfugen) lassen eine Einordnung des Mauerwerks in die für diese Art des Mauerwerks geltende Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung nicht mehr zu. Daraus ergibt sich insbesondere. dass dem Mauerwerk keine gesicherten Werte für die Tragfähigkeit zugeordnet werden können."

    sprich (wenn ich es richtig verstehe) - die Statik kann nicht gerechnet werden. Was soll der SV dann rechnen?
    Ich stelle mir das so vor - wenn normaleweise die Verklebung der Steine vollflächig ist, dann kann der Statiker die Flächen annehmen, über die die Kräfteübertragung stattfindet. Beim vorliegenden Mauerwerk ist die Verklebung beliebig - an vielen Stellen kann man mit einer dünnen Pfeile bis 10 cm (bei 30 cm Stein) von außen "reingehen", d.h. es fehl der Mörtel (das sieht man auch).

    Wie kann der Statiker jetzt die Statik rechnen wenn z.B. (vom Gesamtquerschnitt 100% der Fläche) einige Steine nur zu 90%, einige zu 70% und einige vielleicht noch zu weniger % verklebt sind? Welche Annahmen macht dann der Statiker zu Kräfteübertragung? Und wenn er eine Annahme macht, woher weiß man, dass sie richtig ist, niemand hat die Verklebung ALLER Steine untersucht, um z.B. zu sagen "also 60% der Steine verfügt über eine 75%ige Verklebung"
    Das sind die Fragen an die hier lesenden Statiker vielleicht ;-)

    Ich verstehe auch nicht, warum der Hersteller, die Zulassung und auch die Thüringer Bauordnung VOLLFLÄCHIGE Verklebung (ordentliche Überbindemaße) fordern, wenn es eigentlich egal ist, hauptsache die Bude steht und notfalls machen wir dann mal ein Paar Stützsäulen und ändern Baupläne ;-)
    Dann kan man doch gleich sagen - Leute baut irgendwie, hauptsachen die Buden bleiben stehen ;-)
     
  13. R.B.

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    Der beantwortet ihm seine Fragen auch nicht.
     
  14. rodopp

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    Weil ich ja den Anwalt gefragt habe und der Anwalt meinte, ich darf es nicht einmal versuchen, weil man das nicht darf (Befangenheit usw.). Ich verlasse mich auf Aussagen von Fachleuten.
     
  15. rodopp

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    Ok danke für Deine Mühe, es hat keinen Sinn ... Der Anwalt beantwortet gar nichts außer "wir warten ab, was das Gericht sagt" und fragt im Gegenzug mich "Warum sind sie so ungeduldig??" ...
     
  16. #15 AlexSinger, 05.12.2013
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    anscheinend schon 7 Jahe lang... man könnte meinen dir gefällt's :)

    Du hast wohl 3 Möglichkeiten

    1. weiter warten
    2. das Mauerwerk abreißen und neu machen
    3. das Problem handfest berechnen lassen und eventuell den Bauplan ändern lassen. Alles kann man rechnen es ist nur die Frage des Aufwands.

    Sind alle tragenden Wände betroffen?
     
  17. #16 AlexSinger, 05.12.2013
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    anscheinend schon 7 Jahe lang... man könnte meinen dir gefällt's :) Wie lange soll der Bau denn gehen? 20 Jahre?

    Du hast wohl 3 Möglichkeiten

    1. weiter warten
    2. das Mauerwerk abreißen und neu machen
    3. das Problem handfest berechnen lassen und eventuell den Bauplan ändern lassen. Alles kann man rechnen es ist nur die Frage des Aufwands. Der Statiker kann schon Minimumwerte einsetzen

    Sind alle tragenden Wände betroffen?
     
  18. #17 Friedl1953, 05.12.2013
    Friedl1953

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    In meinen Augen ist hier alles ungwöhnlich. Fristen von 4 Monaten für eine Erwiederung habe ich so noch nie gehört und nicht erlebt.
    Ein Anwalt der auf eine Eingabe keine Antwort bekommt genauso nicht.
    Ich würde mal zur Anwaltskammer gehen.
    Hier glaube ich kommst Du nicht weiter.
     
  19. rodopp

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    @AlexSinger - ja, es ist das gesamte Außenmmauerwerk betroffen, die inneren Wände sind schon verputzt, also kann mannicht mehr sehen, wie sie verklebt und ausgeführt sind.

    1. weiter warten - das werde ich machen, weil mir das alle um mich herum empfehlen
    2. Mauerwerk neu machen - kein Geld gerade da
    3. Problem berechnen? Ich habe doch die Aussage eine gerichtlich bestellten Sachverständigen, dass man die Statik NICHT rechnen kann ... das es garnicht geht
    oder verstehe ich seine Aussage im Gutachten falsch?
    "Die am Bau festgestellten Ausführungsmängel am Mauerwerk der Außenwände (unzureichende Vermörtelung der Lagerfugen) lassen eine Einordnung des Mauerwerks in die für diese Art des Mauerwerks geltende Allgemeine bauaufsichtliche Zulassung nicht mehr zu. Daraus ergibt sich insbesondere, dass dem Mauerwerk keine gesicherten Werte für die Tragfähigkeit zugeordnet werden können."
     
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  21. #19 AlexSinger, 05.12.2013
    AlexSinger

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    gut, dann hast Du quasi die Arschkarte, weil Du auch nichts mehr nachmessen kannst... wundert mich jetzt aber, warum das Problem nach Verputzen im Inneren entdeckt wurde? Waren das zwei Putzer? Der erste hat erst innen gemacht und dann kam der zweite und sagte "nö das ist Mist mit der Mauer das verputze ich nicht"? Oder wie... klingt alles seltsam
     
  22. rodopp

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    Tja, so ist das bei dieser Baukammer ... und manchmal gab es auch längere Wartezeiten, weil als es dann eine Befragung des Sachverständigen vor Gericht geben sollte, hatte dieser plötzlich Magenprobleme" - sofort +3 weiter Monate Wartezeit usw. Wie gesagt, alle wesentlichen Probleme sind seit 2009 im ersten gerichtlich bestellten Gutachten beschrieben, seit dem gibt es nur Wiederholungen und Wartezeiten - bis auf eine Ausnahme, die die Regel bestätigt, jetzt hat das Gericht den Sachverständigen beauftragt die Statik der Bodenplatte zu rechnen, da diese - trotz zahlreicher Aufforderungen an den damaligen Statiker und jetzigen Beklagten - immer noch nicht vorliegt.
    Das Gutachten zu der Bodenplatte wurde im Juli 2013 vom Gericht beschlossen, im September 2013 wurde der Sachverständige damit beauftragt und hat nun Zeit bis März 2014 das zu machen. So etwa läuft das hier ab ... ;-)
     
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