Erd- WP: Sonde so tief wie möglich bohren???

Diskutiere Erd- WP: Sonde so tief wie möglich bohren??? im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, habe gerade eine Diskussion mit meinem Architekten und möchte daher hier um Rat fragen. Folgende Situation: Für unseren Neubau...

  1. Schmiech

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    Hallo,

    habe gerade eine Diskussion mit meinem Architekten und möchte daher hier um Rat fragen.

    Folgende Situation:
    Für unseren Neubau haben wir uns für eine Erd- WP mit Tiefenbohrung entschieden. Die Wärmebedarfberechnung hat ca. 8 KW für unser Haus ergeben.
    Auf Nachfrage beim Architekten, wie tief wir denn bohren müssen, bekam ich die Aussage, er will auf jeden Fall bis an die 100m- Grenze bohren unabhängig vom tatsächlichen Wärmebedarf.
    Nach seiner Aussage hätten wir durch die Mehrtiefe einen höheren Wärmeertrag und kürzere Laufzeitend er Anlage, sodaß sich das rechnen soll.
    Außerdem weniger Stromzuheizung an Tagen mit Extremtemperaturen.
    Ich bin eigentlich davon ausgegangen, daß ich bei korrekter Auslegung monovanlent fahren kann und auf Zuheizung verzichten kann.

    Ich sehe das Ganze so:
    Bei angenommenen 50W/m Wärmeertrag ergeben 2x 100m Bohrtiefe = 10 KW, dazu kommen bei einer Jahresarbeitszahk von 4 noch 2,5 kW elektrische Energie (die ja auch in Wärme umgewandelt wird und in die Gesamtheizleistung mit eingeht).
    Damit ergibt sich eine Heizleistung von 12,5 kW.
    Somit wäre die 100m- Bohrung um 50% ! überdimensioniert und damit viel Geld zum Fenster raus geworfen.

    Was sagen die Experten dazu?
    Kann mir jemand diesbezüglich weiterhelfen?

    Gruß
    Schmiech
     
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  3. R.B.

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    Wurden die 8kW nach EN12831 gerechnet? oder nur mit dem dicken Daumen gepeilt? Oder gar nur der EnEV Nachweis herangezogen?

    Eine bessere Quelle ist immer von Vorteil, doch man muss sich fragen, ob sich die Mehrkosten "lohnen". Wegen 3 oder 5 % Einsparung am Stromverbrauch, legt man unter Umständen mehrere Tausend Euro auf den Tisch. Das sollte man also rechnen.

    2 x 100m für eine 8kW WP ist aber schon heftig, das würde man nur bei sehr schlechten Bodenverhältnissen machen. Ob die bei Euch vorliegen?

    Auf jeden Fall sollten die Bohrungen gleich tief sein. Alles andere kann man anhand der bisher vorliegenden Daten nicht entscheiden.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Achim Kaiser, 18. April 2011
    Achim Kaiser

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    Ganz allgemein betrachtet ist eine *gewisse* Großzügigkeit bei der Sondenauslegung kein Fehler.

    Die gerne genommen Daumenwerte aus den Foren taugen nicht wirklich für eine belastbare Sondenauslegung.

    Hier sollte eine genauere Bewertung in Abhängigkeit der vorhandenen Bodenschichten unter Berücksichtigung der Gerätelaufzeiten erfolgen.
    Es ist auch gut möglich, dass es regionale Empfehlungen gibt bestimmte Bohrtiefen nicht zu überschreiten.

    Anstelle auf *Länge um jeden Preis* sollte eher nach dem Motto *großzügig*, gutes Sondenmaterial (z.B. VPE) und besseres Suspensionsmaterial die Festlegung getroffen werden.

    Dann dürfte auch klar sein wie die Geräteausstattung/Anlagenkonzept aussieht und nach welchen Kriterien sie gewählt wurde.

    Die Sonde sollte nach der Gebäudeheizlast dimensioniert werden und nicht unbedingt nach dem Gerät.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. Schmiech

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    @ R.B.:

    Die Berechnung erfolgte nach der EN. Allerdings lagen da noch nicht die neusten Gebäudedaten vor. Da wir hier und da noch optimiert haben (EG mit 3- Scheiben- Verglasung), geht die Heizlast noch ein bißchen runter.
    Wenn auch nicht dramatisch.

    Inzwischen wurde mir vom Berechner erklärt, er hätte zusätzlich zur Gebäudeheizlast für 4 Personen noch 1600W für den Warmwasserbedarf dazugerechnet und kommt somit insgesamt auf 9,6 KW. Die WP hat 10KW Kälteleistung. Dazu kommen ja noch 2 - 2,5 KW Strom also Gesamt ca. 12KW.
    Dann würde es ja auch wieder so etwa zur Bohrungstiefe passen.

    Er argumentiert damit, daß bei einer etwas größeren WP die Soletemperatur / Bodentemperatur durch die kürzeren Laufzeiten weniger stark abfällt und der Wirkungsgrad damit besser ist, als bei einer kleineren Pumpe, die entsprechend länger läuft.
    Wir reden hier ja nur von Extremtagen. Bei normaler Witterung laufen ja beide Pumpen nicht allzu lange.

    Irgendwie gehen die Aussagen immer zu "größer ist besser".
    Mir ist das nicht plausibel...

    Was ist richtig?

    Gruß
    Schmiech
     
  6. #5 Achim Kaiser, 18. April 2011
    Achim Kaiser

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    Sonstige Heizquellen vorhanden ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. R.B.

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    Sorry, wir stochern immer noch ganz heftig im Nebel.

    8kW Heizlast, das deutet schon auf ein größeres Haus hin, zumal ja anscheinend gut gedämmt und 3 Scheiben Verglasung usw.

    Die 1,6kW für WW kann man machen, ist für meinen Geschmack aber etwas hoch gegriffen. Das hängt natürlich vom Konzept, Art der Zapfstellen, Nutzung ab. Ansonsten wäre 1kW für 4 Personen ausreichend.

    Was ich halt noch nicht nachvollziehen kann, warum möchte der Archi unbedingt mit beiden Bohrungen in Richtung 100m? Geht es nur um Reserve? Oder gibt es dafür andere Gründe? Kennt er vielleicht die Bodenverhältnisse?

    Das Argument mit den Laufzeiten ist bedingt richtig, doch das sollte kein Grund für eine erhebliche Überdimensionierung sein. Ansonsten läuft man Gefahr, dass die WP ständig an-/ausschaltet weil die Leistung nicht abgenommen wird.

    Immer daran denken, die meiste Zeit des Jahres liegt die Heizlast deutlich unter dem nach EN12831 errechneten Wert, d.h. eine WP mit konstanter Leistung wird sowieso "takten".

    Gruß
    Ralf
     
  8. Schmiech

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    @ Achim Kaiser:
    Zur Zeit sind keine sonstigen Heizquellen vorhanden. Später wollen wir einen Kaminofen einbauen (ohne Wassertasche). Aber erst mal schauen, was vom Baubudget noch übrig bleibt.

    @ R.B.:
    Hier noch ein paar Infos zum Haus:
    Wir haben 36er Poroton- Wände (T9) ohne Aussendämmung, 3- Scheiben- Verglasung im EG (Küche, Ess-, Wohnzimmer), 2 Scheiben im OG (Schlaf- und Kinderzimmer).
    Ja ich weiß, der Mix ist nicht ideal, aber das Budget ist nicht unendlich.
    Das Haus hat 155 qm Wohnfläche und ca. 175 qm zu beheizende Fläche.
    Kein Niedrig- Energie- oder KfW- sonstnochwas.

    Ich dachte, da sind 8KW Heizlast gängig...

    Dem Archi geht es meiner Meinung nach nur darum "daß die Bude auch warm wird". Der hat da denke ich zu wenig Erfahrung und läßt den Heizungsbauer einfach mal machen.

    Wenn der Heizungsbauer mit seinen Annahmen falsch liegt: Wie komme ich zu einer vernünftigen Dimensionierung?
    Mit welchen Argumenten kann ich seine Denke aushebeln?

    Gruß
    Schmiech
     
  9. R.B.

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    Die 8kW könnten schon passen, aber das weiß man erst wenn die Berechnung nach EN12831 vorliegt. Gerade bei einer WP sollte man diese Berechnung ernst nehmen, denn zuviel Leistung kostet Geld, und zuwenig Leistung spart Geld, dafür hat man eine kalte Bude.

    Kann sein, ich kenne Deinen Architekten nicht. Der Heizungsbauer wäre schon der richtige Ansprechpartner, aber die Frage ist, ob er seinen Job auch ernst nimmt. Da wird aus Bequemlichkeit schnell mal der dicke Daumen ausgepackt.

    Nix aushebeln. Einfach die Berechnungsgrundlagen und die Ergebnisse prüfen. Dann kann man entscheiden.

    Ich halte nichts davon, dass WP überdimensioniert werden, aber ich bin auch dagegen, dass hier auf Kante genäht wird.
    Es ist in der Praxis egal ob 6kW oder 7kW, aber zwischen 8kW und gut 12kW.....:sleeping

    Gruß
    Ralf
     
  10. wall

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    Ich würde einen besseren Heizungsfachmann suchen. Ich hatte jetzt auch erst Gespräche mit zwei Kandidaten, die nahe null Ahnung hatten. Der dritte überzeugt fachlich und ist auch halbwegs konform mit den Fachmeinungen, die man hier und im Haustechnik-Forum liest. Da hätte ich mit den zwei anderen lang diskutieren müssen und die wären doch bockig geblieben.
     
  11. Schmiech

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    Zu meinem Verständnis:

    Mal schauen ob ich richtig liege mit meinem Verständnis zur Auslegung:
    Heizlast 8 KW + Heizleistung für Warmwasser, hier schwanken die Angaben die ich gefunden habe zwischen 0,05 und 0,25 KW pro Person.
    Macht bei 4 Personen max. 1KW.

    Also insgesamt max. 9 KW.

    Ich würde also eine WP mit 9 KW Heizleistung auswählen, max. 10 KW.

    Bei eine JAZ von ca. 4 ergäben sich davon ca. 2,5 KW elektrische Leistung, sodaß die reine Kälteleistung der WP bei ca. 7 - 7,5 KW liegt und die ist wiederum die Basis für die Auslegung der Bohrung.

    Richtig so?

    Gruß
    Schmiech
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 19. April 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    1) Wieso kommst Du auf die Idee, die elektr. Leistung mit einzurechnen? Welche meinst Du damit - das Heizschwert oder den Strom zum Betrieb der Anlage.
    Erstere sollte und zweitere kann man nicht mit ansetzen.

    2) Ist denn sicher, dass Ihr auf 100 m runter bohren dürftet? Es gibt eine Menge Gegenden in D, in denen aus verschiedensten Gründen vorher Schluß ist.
     
  13. fmw6502

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    Ist die Nachfrage von R.B. schon geklärt?

    Je nachdem kann sich da eine erheblicher Unterschied der WP-Größe ergeben. Aus dem Datenblatt der richtig gewählten WP ergibt sich die benötigte Kälteleistung. Daraus eine Abschätzung der Bohrtiefe.

    @R.D. die Leistung des Kompressors...

    Gruß
    Frank Martin
     
  14. R.B.

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    Ja. Die genauen Daten findest Du im Datenblatt der WP. Meist wird auch die Leistung bei unterschiedlichen Quellentemperaturen (Soletemp.) angegeben und die el. Leistung des Verdichters.

    Aber wie gesagt, wir raten alle noch, denn für eine zuverlässige Bewertung fehlen alle Daten.

    Was die WW-Erzeugung betrifft, so stellt sich die Frage, ob man diese für die Praxis überhaupt berücksichtigen muss. Voraussetzung dafür wäre nämlich, dass die AT für längere Zeit dem Auslegungsfall entspricht bzw. darunter liegt.

    Ein weiterer Punkt wäre die Berücksichtigung von Sperrzeiten. Je nach WP Tarif kann der Versorger die WP für mehrere Stunden pro Tag sperren. Würde das bei Auslegungsfall (für mehrere Tage) passieren, dann wäre denkbar, dass die gewünschte Raumtemp. nicht mehr erreicht wird.

    Man muss selbst entscheiden, ob man seine WP mit doppeltem Sicherheitsgurt betreiben möchte. Ich für meinen Teil habe kein Problem damit, wenn an einem Tag im Winter die RT mal 20°C beträgt anstatt 21°C.

    Die Erfahrung hat jedoch gezeigt, dass der Auslegungsfall bei mir in der Gegend (550m ü NN) in den letzten 10 Jahren noch nie für mehrere Tage eingetreten ist. Meist treten diese Temperaturen nur für ein paar Stunden am frühen Morgen auf, aber bereits während des Tages steigt die AT wieder deutlich über diese Grenze.

    Man darf dann halt nicht auf die Idee kommen und eine Absenkung o.ä. programmieren. Zu diesen Zeiten wird 24h am Tag durchgeheizt.

    Gruß
    Ralf
     
  15. fmw6502

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    Bei einem Neubau mit genügend Speichermasse muß da schon über längere Zeit eine massive Unterdeckung der Heizlast sein...;)

    Gruß
    Frank Martin
     
  16. #15 Achim Kaiser, 19. April 2011
    Achim Kaiser

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    .... und Grenzgänger wie ich dimensionieren eine Sonde NIE nach dem gewählten Gerät sondern immer nach der Jahresentzugsleistung den das Gebäude vorgibt, vor allem wenn beim Gerät sehr knapp bemessen wird.

    Das führt regelmäßig zu einer sehr großzügig ausgelegten Sonde für die (von mir gewählte) Geräteleistung.

    Je enger ich mich an Leistungsgrenzen begebe, desto höher wird das Risiko an irgendeiner Ecke in den Hintern gekniffen zu werden, deswegen gebe ich Dimensionierungstips nur dann ab wenn ich *alle* relevanten Daten und Nutzungsvorstellungen kenne.

    Der größte Knackpunkt heute ist eh der Komfortanspruch an die Warmwasserbereitung .....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  17. Schmiech

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    Soweit ich verstanden habe ist:

    Heizleistung = Kälteleistung + Heizleistung / COP

    Die elektrische Leistung der WP (nicht Heizstab) geht damit sehr wohl in die Heizleistung ein.
    Der Strom wird ja größtenteils ebenfalls in Wärme umgewandelt. Wo soll die elektr. Energie auch sonst hin?

    Kann man in den Datenblättern aller WP's nachlesen, daß die Kälteleistung der WP immer etwa um 1/4 kleiner ist als die eigentliche Heizleistung.
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Jepp. Aber wir wissen noch nicht einmal die Heizlast des Gebäudes, denn ich habe die Befürchtung, dass die vom TE genannten 8kW noch nicht durch Daten belegt sind.

    Gruß
    Ralf
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Nicht pauschal 1/4. Jede Maschine hat etwas andere Daten.

    Ähem....Deine Formel ist etwas erklärungsbedürftig.:D

    Gruß
    Ralf
     
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  21. Schmiech

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    Welche Angaben wären denn erforderlich, um *alle* beisammen zu haben?

    Gru´ß
    Schmiech
     
  22. fmw6502

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    wenn man rät, daß eine FBH mit nicht allzu hohen Vorlauftemperatur zum Einsatz kommt, könnte der versprochene COP eintreffen.

    Aber wir eiern nur rum, da keine ordentlich berechnetet Heizlast bekannt ist, die Auslegung der FBH und die voraussichtlichen Entzugswerte auch unbekannt sind.

    Daher ist es müßig über irgendwelche Leistungen/COPs/... der WP zu rätseln
    --> erst Hausaufgaben machen :winken

    Gruß
    Frank Martin
     
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Erd- WP: Sonde so tief wie möglich bohren???

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