Erdung bei Generator und Trenntrafo

Diskutiere Erdung bei Generator und Trenntrafo im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Habe gelesen, dass bei Einphasen-Generatoren jetzt wohl Isolationswächter vorgeschrieben sind. Ich kenne es von Trenntrafos, dass...

  1. saxofon

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    Hallo,
    Habe gelesen, dass bei Einphasen-Generatoren jetzt wohl Isolationswächter vorgeschrieben sind.
    Ich kenne es von Trenntrafos, dass sekundär eine Phase mit der Erdung nachfolgender Geräte verbunden wird, also ein neuer N-Leiter erzeugt wird. Ist das denn noch erlaubt, und kann ich sowas nicht auch bei Generatoren machen?

    Beste Grüsse
     
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  3. Julius

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    "Sowas" ist weder bei Trenntrafos erlaubt (es ruiniert ja geradezu die Schutzmaßnahme Schutztrennung) noch bei Stromerzeugeraggregaten.
    Es würde übrigens auch nicht funktionieren (Kurzschlußstrom in aller Regel viel zu niedrig)...

    Geht es denn um mobilen Einsatz oder um (quasi)stationären (z.B. Notstromeinsopeisung in Hausanlage)?
     
  4. saxofon

    saxofon

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    Danke Julius, warum ist das verboten? Das E-Werk macht nichts anderes mit dem PEN-Leiter. Wenn ich das nicht mache, habe ich bei meiner mobilen Anwendung trotz Isolationswächter einen in der Luft hängenden PE. Dieser holt sich dann die Erde über die an meine Geräte angeschlossenen langen Audio- und Videoleitungen. Dadurch bekomme ich ein Erdpotential eines u.U. mehrere 100m weiter entfernten Erders, was Probleme machen kann.
     
  5. Jonny

    Jonny

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    inwiefern? deine Spannungsquelle ist ja isoliert zur Erde! Was du (anscheinend) meinst ist ein Potentialausgleichsleiter (PA) der die Gehäuse verbindet aber keinen Erdbezug hat. Dieser sollte aber auch nicht auf einem Aussenleiter liegen, soweit ich das noch im Kopf habe.

    Grüsse
    Jonny
     
  6. Julius

    Julius

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    Bei dieser Fragestellung geht derart viel durcheinander, daß ich Bedenken habe, in der Sache weiter zu antworten.
    Schon die seltsame Begriffsverwendung klingt nach - in diesem Fall potentiell ungesundem - Halbwissen...

    In einem sauber aufgebauten IT-System gibt es keine Erdungsprobleme.
    Das ist aber etwas anderes als Schutztrennung.
    Bei mobilem Einsatz muß bezüglich der Schutzmaßnahme zwischen dem Anschluß nur eines Verbrauchers (mit überschaubarer Leitungslänge) und dem von mehreren Verbrauchern unterschieden werden.
    Außerdem sind die Leitungslängen insgesamt kritisch (Schliefenwiderstände)!
     
  7. Jonny

    Jonny

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    Ja, für a fünferl a Durcheinand!

    Grüsse
    Jonny
     
  8. saxofon

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    Johnny, Du hast die Fragestellung begriffen. Wie immer Du ihn nennst, PA oder PE, ich meine den grün-gelben von den am Generator angeschlossenen Geräten. Wenn ich den nicht auf eine Generatorphase lege und auch sonst nicht erde, hängt er in der Luft. Wenn ich ihn aber mit einer Phase verbinde, fliegt im Fehlerfall die Sicherung.
    Ich weiss, dass man z.B. bei Steuertrafos eine sekundäre Phase mit grün-gelb verbindet, weiss aber nicht wann man das macht und wann nicht.
     
  9. #8 Rudolf Rakete, 16. Dezember 2011
    Rudolf Rakete

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    Woher weißt Du, das man das bei Steuertrafos macht. Was überhaupt bezeichnest Du als Steuertrafo.

    Deinen Ausführungen über den "Grün Gelben" kann ich nicht folgen und ich denke Du kannst es selber nicht.
     
  10. Jonny

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    Nein!

    Lass die Finger von den Schutztrennungen, der PA braucht nicht mit einer der 'Phasen' verbunden werden. Erde ist irrelevant, da dein Netz kein erdpotential hat! somit gibt's auch keine 'Erdungstypische' Probleme (Brumm, Ausgleichsströme, usw..).

    PA hat andere Funktion in diesem Fall, da geht's um Fehler an verschiedenen Geräten, erkennung des ersten Fehlers, usw.

    Grüsse
    Jonny
     
  11. Jonny

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    Nachtrag,

    Steuertrafo hat keine Schutztrennung! der ist FELV und kann einseitig geerdet werden.

    Schutztrennung wird nie geerdet!
     
  12. saxofon

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  13. R.B.

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    Zustimmung. Hier geht Einiges durcheinander. Spannungsversorgung, Trenntrafo, sind ganz andere Themen als E-Installation.

    Gruß
    Ralf
     
  14. saxofon

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    Leute, dass ich keine Ahnung hab, braucht ihr mir nicht dauernd zu erzählen. Vor allem die superschlauen Herrn Ingenieure (bin ich übrigens selber). Wenn ihr nichts dazu wisst, haltet einfach den Rand. Jonny scheint der einzige zu sein der hier sachlich argumentiert...
     
  15. R.B.

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    Dann solltest Du konkret werden und nicht nur Nebelkerzen werfen. Du wirbelst hier Dinge durcheinander die unter Umständen lebensgefährlich werden können, und dann ist Schluß mit lustig.

    Gruß
    Ralf
     
  16. saxofon

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    Die Frage ist klar formuliert, Jonny hat's verstanden, dann kann man von Dir Ralf auch erwarten, dass Du liest bevor Du schreibst. Und jetzt bitte nur noch kompetente Antworten.
     
  17. Julius

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    Brotbackingenieur...? :winken
    Einer für Elektrische Energietechnik jedenfalls nicht!

    Das verlinkte Dokument jedenfalls ist ein Nachweis satter Unkenntnis:
    ist nämlich schon Unfug, weil zwischen einem Nulleiter (veraltete Bezeichnung, heute: PEN-Leiter) und einem (davon abgespalteten) Schutzleiter im Nicht-Fehlerfalle keine Spannung auftritt.
    Vielleicht meinen der Autor stattdessen einen Neutralleiter (N-Leiter). Das ist aber etwas völlig anderes als ein Nulleiter...
    Wenn der Rest (habs noch nicht durchgesehen) genauso fundiert ist, gute Nacht!
     
  18. Jonny

    Jonny

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    das pdf ist leider (m.M.) sehr 'ungenau', der Unterschied Nullleiter/Neutralleiter sollte eigentlich bekannt sein.
    Ich weiss leider nicht genau worauf die Ing hinauswollen, aber mit Trenntrafos nach VDE (Schutztrennung) hat das nichts zu tun! Vielleicht gehts ja um Schaltnetzteildesign???

    Ein Netz mit dem konstrukt lässt sich meiner Meinung nach nicht normkonform aufbauen,

    Zurück zur Eingangsfrage, Generatoren mit Isolationsüberwachung werden nicht geerdet es werden lediglich die Körper mehrer Betriebsmittel mit einem PA verbunden, der auch nicht geerdet werden muss. Spannungen zwischen L1/L2 und dem PA sind systembedingt nicht möglich bzw. können nur folge eines Fehlers sein. (erster Fehler!)

    Anders betrachtet sollte deine Isolationsüberwachung sofort zum meckern anfagen wenn du den PA mit einem Aussenleiter verbindest.

    Grüsse
    Jonny
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Nein, ist sie nicht. Du kannst sowohl SELV als auch FELV mit dem PE verbinden, aber es gibt Umstände da kommt eine galvanische Kopplung nicht in Frage und man bevorzugt eine kapazitive Kopplung. Dabei gibt es aber Anforderungen die der Kondensator erfüllen muss. Das hängt zum Teil auch davon ab, was durch SELV oder FELV "versorgt" werden soll.

    Ergo, wir rühren noch immer im Nebel herum, und Dein pdf ist auch nicht hilfreich, denn dort geht es um einen Trenntrafo und EMV.

    Wie wär´s zuerst einmal mit einer kompetenten Frage?
    Wenn DU Ing. sein solltest, dann kann man wohl erwarten, dass Du eine Frage auch korrekt formulieren kannst.

    Nebenbei bemerkt, mir wäre nicht bekannt, dass DU hier festlegst wer welche Antworten gibt. Vielleicht solltest Du mal einen Blick in die NuB werfen.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. #19 Rudolf Rakete, 16. Dezember 2011
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    Wenn ich in dem verlinkten PDF schon etwas von "Null Volt Referenz" lese, dann frage ich mich was das für ein Ingenieurbüro ist.

    Das ganze ist nur ein Verkaufspamphlet für denen Ihre völlig unnötigen Trenntransformatoren.
     
  22. saxofon

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    So kommen wir doch schon weiter. Jonny, ist klar dass ich das mit einer Isolationsüberwachung nicht machen kann. Fragt sich ob diese Vorschrift ist oder ob ich das beim Anschluß von elektronischen Geräten auch anders machen kann.
    Das Problem scheint mir bei Trafo und Generator das Gleiche zu sein, beides sind (sekundärseitig) Spannungsquellen. In dem pdf wird ausgeführt, dass verschiedene Potentiale zwischen Null- und Schutzleiter Störungen verursachen können, die ich aus der Praxis gut kenne. Die Bezeichnungen PE und PA mögen nicht korrekt sein, aber ich kann das dort beschriebene Schaltungsdesign aus der Praxis bestätigen - es funktioniert. Die Frage wäre, kann ich das realisieren ohne diverse Normen zu verletzen? Jonny meint nein, ich würde anschauungsmäßig argumentieren, dass es nichts anderes ist als ein TN-C-S Netz - da bin ich mir aber nicht sicher und ich kenne die Vorschriften nicht.
     
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