Erdung Trinkwasserrohr

Diskutiere Erdung Trinkwasserrohr im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, da das Haus (BJ 1963, ohne Fundamenterder) saniert wird, werden auch gleich alle Versorgungsleitungen in den Keller umgelegt. Im HAK...

  1. Gwenny

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    Hallo,

    da das Haus (BJ 1963, ohne Fundamenterder) saniert wird, werden auch gleich alle Versorgungsleitungen in den Keller umgelegt.

    Im HAK ist am PEN-Leiter (TN-C-S Netz) ein 16mm² angeschlossen, welches ans Trinkwasserrohr geht. Nun haben wir die Trinkwasserversorgung umgelegt, d.h. vorm Haus ist das Trinkwasserrohr getrennt worden und mit einem Kunststoffrohr einmal ums Haus in den Keller neu verlegt. Die alten Wasserleitungen im Haus sind entfernt.
    Nun besteht also nur noch dieses alte Trinkwasserrohr (ca. 30 cm lang) mit dem 16mm² dran. Und dieses Rohr ist für einen Durchbruch im Weg. :(

    1.Frage. Das 16mm² ist nun ja hinfällig und kann mit dem Trinkwasserrohr demontiert werden?

    2. Frage. Muss ein Fundamenterder nachträglich gelegt werden oder kann der Trinkwasserrohrrest genutzt werden? Wir werden später Gasanschluss, SAT-Anlage und Kupferrohre haben.

    Gruß,
    Gwenny
     
  2. #2 Dieter70, 26.07.2013
    Dieter70

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    Nach abschluß der Installation der neuen Wasser/Heizungs/Gas etc. Leitungen werden diese von eurem Elektriker in den Potentialaugleich einbezogen werden.

    "Das" Haus muß dazu glücklicherweise nicht abgerissen werden, um die Fundamente zwecks Erdereinbringung zu erneuern.
    Je nach anforderung braucht es keinen Erder, oder dieser lässt sich als Staberder nachrüsten.
     
  3. Gwenny

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    Weshalb? Ein TN-C-S Netz benötigt doch immer einen Anlagenerder=Fundamenterder. Und zur Zeit dient doch nur noch dieses kurze Trinkwasserrohr mit dem 16mm² als Anlagenerder. Oder verstehe ich da etwas falsch?
     
  4. Julius

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    Weil in TN-C-Netzen die Erdungsfunktion durch das VNB-Netz "mitgeliefert" wird.

    Nein. Weder benötigt es einen Erder noch muß dieser ein Fundamenterder sein.
    Wie kommst Du darauf?
    Ein TT-Netz bräuchte hingegen einen Anlagenerder.

    Ja, das interpretierst Du falsch.
    Jene Verbindung stellte in erster Linie den Haupt-Potentialausgleich des Gebäudes dar.
    Daß durch sie auch noch eine gewisse Stützung des PEN erfolgte (Erdungsfunktion), war ein unschädlicher Nebeneffekt.

    Wie Dieter schon schrieb, muß sowieso nunmehr ein neuer Hauptpotentialausgleich (neue Bezeichnung: Schutz-Potentialausgleich) für das Gebäude errichtet werden.
    Wenn keine ausdrückliche diesbezügliche Forderung des VNB besteht, ist ein Erder dafür nicht zwingend nötig.
    Empfehlenswert hingegen schon!
    Am einfachsten wohl in Form eines Tiefenerders.
    Sinnvoll wäre es gewesen, im Rahmen der Rohrumfahrung einen Banderder mitzuverlegen. Aber dafür ist es vermutlich nun zu spät.
     
  5. Julius

    Julius

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    Wenn die erwähnte SAT-Antenne im erdungspflichtigen Bereich sitzt, muß auf jeden Fall ein Erder errichtet werden, für den sogar weitergehende Anforderungen gelten!
    Dein Eli soll das UMGEHEND planen (nachdem RECHTZEITIG schon versäumt wurde).
     
  6. Gwenny

    Gwenny

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    Weil das z.B: hier http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System#TN-C-S-System im Bild dargestellt ist.

    Okay. Das 16mm² von dem Wasserrohrrest kann also demontiert werden? Das ist ja noch für den Durchbruch im Weg!

    Wir müssen nochmal aufbuddeln, wenn der HAK verlegt wird. Eventuell kann man dann ja noch was machen...??
     
  7. Dipol

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    Der Blick über den Tellerrand der Normenreihe VDE 0100 scheint aber nicht zu den Stärken vieler Elis zu gehören. Nachstehend eine Grafik zur DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1).

    Erder-_Fo96_bfe.jpg

    Der Banderderwinkel mit 60° ist in der Blitzschutznorm 2002 zugunsten eines einteiligen 5 m langen Erders entfallen, den kann man m. E. auch für Antennenerdung ungeteilt installieren.

    Ringerder und vom Erdreich berührte Anschlussbautele sind seit DIN 18014:2007 nur noch in V4A zulässig. Bei Vertikal- und Banderdern sind die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) und auch DIN EN 62305 (VDE 0185-305) sehr viel großzügiger und lassen noch feuerverzinkte Materialien zu.

    Im DKE K735 wurde bereits im letzten Jahr eine Angleichung der Einbautiefe der Vertikalerder um 0,5 m unter Grund an die Blitzschutznorm DIN EN 62305 (VDE 0185-305) beschlossen.
     

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  8. #8 karo1170, 27.07.2013
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    Steht in der DIN 18014:2007 tatsaechlich "V4A" drin? Bei meinem letzten Blick in die Norm, war von "dauerhaft korrososionsbestaendigen Material" die Rede. Die Forderung nach V4A wird erstaunlicherweise sehr eifrig von Herstellern des selben hineininterpretiert und beinahe missionarisch propagiert. Ein Schelm wer Arges dabei denkt.

    (Wer im Angesicht von Ressourcenknappheit auf die Idee kommt, hochlegierte Staehle in die Erde einzubuddeln, sollte vielleicht mal knapp ausserhalb von Normen denken.)
     
  9. nolu13

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    dauerhaft korrosionsbeständig = mindestens V4A
    Wenn es nachhaltig geerdet werden soll,macht man das (mindestens) so!
    Und zwar mit Werkzeugen ,die ebenfalls aus dem gleichen Material sind.
    @TE
    Natürlich gehört der Potential-Ausgleich(Leitende Verbindung zwischen allen im Gebäude elektrisch leitfähigen Komponenten)zum sicheren Betrieb der Elektro-Anlage dazu.
     
  10. Julius

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    Ja nach Erdbeschaffenheit kann auch z.B. Kupfer dauerhaft korrosionsbeständig sein.

    Allerdings sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen:
    Von nacktem verzinktem Stahl in Erde sind regelmäßig nach einigen Jahren nurmehr kümmerliche Reste übrig. Es ist erschreckend, was man da bei späteren Auifgrabungen vorfindet (oder eben nicht mehr vorfindet)!

    Was die Rohstofflage angeht:
    Wenn man sieht, wie und wo in den letzten Jahren mit Edelstahl bei Freiluftanwendung völlig unnötig geast wird (Geländer, Zierelemente etc.), dann finde ich einen zuverlässigen Erder eine sehr sinnvolle Anwendung.
     
  11. Julius

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    Oh je. Das ganze Kapitel dort enthält einigen Unsinn.
    Und selbst das, was stimmt, ist teils mißverständlich, weil viel zu stark vereinfacht dargestellt.
    Also Vorsicht mit solchem "Wissen"!

    Ja.

    Man sollte, sofern sinnvoll möglich. Sprecht dies VORHER mit dem Eli ab!
     
  12. Dipol

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    Manche lesen nur das, was sie lesen wollen und Verschwörungstheorien sind auch in. ;)

    Stell doch bitte mal dar welche dauerhaft korrosionsbeständige Alternativen es außer NIRO noch gibt. Ich verstehe viel weniger, warum bei den Erdern vom Typ A einschließlich erdberührter Anschlussbauteile noch immer feuerverzinkter Stahl zulässig ist.

    Wenn man sich als im Installateurverzeichnis eingetragene EFK entgegen seiner eingegangenen VNB-Vertragsunterschrift wirtschaftlich kein VDE-Auswahlabo leisten kann, sollte man sich wenigstens aus anderen Quellen wie z. B. Kleiske, ELEKTRO+, VOLTIMUM oder Fachzeitschriften wie der "de" zeitnah auf dem Laufenden halten. Der aktuelle DEHN Blitzplaner kann mit Drucklegung 2005 in diesem und anderen Punkten nicht mehr normaktuell sein, eine Neuausgabe ist in Vorbereitung.

    Der Text ist etwas missverständlich, daher zitiere ich mal die kommende DIN 18014 aus dem Entwurfsportal:

    Das mit dem mindestens gleichwertig kann man sich eigentlich auch in den anderen Normen schenken, ich habe jedenfalls noch kein anderes gleichwertiges austenistisches Erdungsmaterial entdecken können.

    FAZIT:
    • Seit 2007 ist der Ringerder und alle seine vom Erdreich berührten Anschlussbauteile nur noch in V4A zulässig
    • Anschlussfahnen an den Fundamenter müssen mindestens 5 cm Betondeckung aufweisen und im Erdreich ebenfalls aus V4A oder kunsttoffumantelten feuerverzinkten Stahl bestehen.
    Alles andere als V4A ist bei einem Ringerder nicht knapp außerhalb der Norm, sondern ein gravierender Mangel, dessen Nachbesserung die Existenz kosten kann. Da jeder feuerverzinkte Erder früher oder später abfault, zieht auch das Umweltschutzargument nicht, das Gegenteil ist richtig.
     
  13. #13 Rudolf Rakete, 30.07.2013
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    Du meinst sicher WNr. 1.4401 da gäbe es noch alle anderen Stähle die WNummer aufwärts. :biggthumpup:
     
  14. #14 karo1170, 30.07.2013
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    Verschwörungstheorien sind was anderes, hier wuerde mir eher der Begriff "Lobbyarbeit" einfallen...

    Vielleicht, weil tauchfeuerverzinkter Stahl bei Verlegung im Erdreich die Anforderungen an dauerhaft korrosionsbeständig bisher ausreichend erfüllt hat und es keinen Grund zur Veränderung gibt?

    [VDE-Auswahlabo]
    Hmm, das Geschäftsprinzip, man kauft sich für teures Geld Papier, das einem von jeder Schuld befreit, kenne ich doch irgendwoher...Gab es schonmal vor vielen Jahren, hat sehr einträglich funktioniert. Bis mal jemand kam und den Leuten gesagt hat, das sie für ihr Tun und Handeln selbst verantwortlich sind. Danach lief es irgendwie nichtmehr so recht...

    Die DIN 18014 ist schön und gut, bleibt aber nach wie vor eine nationale Norm (=Empfehlung). Was fordert denn eigentlich die DIN EN 62561-2 VDE 0185-561-2:2013-02?

    Dann erklärst du bitte mal dem Bauherr eines Gebäudes, das auf 20 Jahre angelegt ist (Ablauf Abschreibung und Fördermittelbindefrist), wieso er für seinen Ringerder einen Mehrpreis von 15 Euro/m zahlen sollte. Ohne einen erkennbaren Mehrnutzen. Und wer den dann nach 20 Jahren bei Rückbau des Gebäudes wieder fein säuberlich ausgräbt und der Wiederverwendung zuführt. Oder sollte der Punkt mit ins LV rein? "Bei Verlegung von V4A sind die bei Rückbau und Wiedervewertung entstehenden Kosten mit in den Einheitspreisen einzukalkulieren um in Form einer bankbesicherten Bürgschaft beim Bauherr zu hinterlegen."

    Ich sehe schon das muss dringend noch in die naechste Norm rein...
     
  15. Dipol

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    Das hat man im maßgeblichen DIN Gremium NA 005-09-85 AA wohl anders beurteilt, sonst wäre nicht seit 2007 NIRO vorgeschrieben. Wenn St/fZn im Erdreich und am Austritt von Beton so korrosionsbeständig ist, dann sind die Bilder ab Seite 30 ff. von dem fach- und normwidrig installierten Bandeisen ohne Kunsstoffmantel, das bereits im Rohbau vor sich hin rostet, nach deiner Ansicht vermutlich ein bösartiges Lobby-Konstrukt? http://www.google.de/url?sa=t&rct=j..._-tf6074hmHgUxgpz1CUwug&bvm=bv.49967636,d.bGE

    Selbst wenn solche Bilder Einzelfälle wären steht der Mehrpreis für NIRO-Anschlussfahnen in keinem Verhältnis zu den nachträglich anfallenden Sanierungskosten.

    Das geht völlig daneben, da ist dir wohl eine Verwechslung mit den nationalen Beiblättern unterlaufen. Ausnahmslos alle DIN- und VDE-Normen sind -egal ob nur national gültig oder europäisch oder international harmonisiert- eine Empfehlung. Die sind aber Basis der Anerkannten Regeln der Technik. Und darauf bauen Gesetze und Verordnungen und auf die wiederum das Zivil- und Strafrecht auf. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/DIN-Norm

    Welche konkreten Änderungen mit der internationalen Harmonisierung der noch anwendbaren europäisch harmonisierten Vorgängernorm DIN EN 50164-1; VDE 0185-201:2009-03 bei den Stresstests von Blitzschutzbauteilen eingeflossen sind weiß ich (noch) nicht, da ich darüber bislang noch keinen Fachartikel z. B. bei VOLTIMUM oder in der "de" gelesen habe. Diese Norm müssen sich Hersteller von Blitzschutzbauteilen zulegen, mir genügen deren zertifizierte Datenblätter.

    Wenn du dich beeilst kannst du noch deinen Einspruch im DIN-Portal unterbringen. Sofern du neue schlagkräftige Argumente zur angeblichen Korrosionsbeständigkeit von Stahl/tZn vortragen kannst, besteht auch Aussicht, dass dein Protest nicht als unfundierte Nörgelei gewertet wird.
     
  16. nolu13

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    Jetzt mal wieder zum Thema !
    Fakt ist doch ,das verzinkte Staberder ,Banderder etc. anfälliger sind für Korrosion.
    Von daher als Anlagen-Erder eher fraglich.
    Ich hatte vor ein paar Wochen einen Ortstermin auf einer Baustelle in der Weser-Marsch.
    Da ging es genau um das gleiche Thema.
    Dort war der Boden im Keller so feucht,das bereits nach ein paar Schlägen mit dem Vorschlaghammer ,sich um die Einschlagstelle des Staberders(V4A) eine kleine Pfütze bildete .
    Im weiteren Bauablauf wurden bei Bauarbeiten im Gebäude und auch im Außenbereich nur noch kurze verrostete Stummel von Tiefenerdern vorgefunden!
    @karo
    das mit der Ressourcen-Knappheit ist ja wohl in dem Fall nicht ernst gemeint?
    dann dürfte man den Joghurt-Becher auch nicht mehr ausspülen ,bevor er in der Tonne mit dem "Grünen Punkt" landet!:think(Es gibt Leute ,die machen das so)
     
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