Erdung und Potentialausgleich

Diskutiere Erdung und Potentialausgleich im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Beim Trockenlegen und Abdichten des Altbaues wurde ein Ringerder (V4A) gelegt. Beide Enden wurden im Keller eingeführt und mit einer...

  1. #1 Altbau1928, 15. Juli 2014
    Altbau1928

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    Beim Trockenlegen und Abdichten des Altbaues wurde ein Ringerder (V4A) gelegt. Beide Enden wurden im Keller eingeführt und mit einer Potentialausgleichsschiene versehen. Was sollte dort alles angeschlossen werden bzw. nicht angeschlossen werden?
    (1) Schutzleiter
    (2) Heizungsrohre (Vorlauf bzw. Rücklauf), alles Kupfer, Heizkörper Gußeisen bzw. moderne Plattenheizkörper
    (3) Wasserleitung (Einführung ist PE-Rohr, im Haus Kupfer)
    (4) Badewanne und Duschwanne
    (5) zwei Stahträger im Haus
    etwas merkwürdig:
    (6) Alte Erdungsleitungen des Hauses:
    sie liegen unter Kellerputz und sind vermutlich mit den Stahlzargen der Kellertüren verbunden, bzw. sind an einer Stelle außen an der Hauswand hochgeführt und kommen durch ein 1cm-Leerrohr wieder ins Haus, genaue Leitungsführung ist aber unklar
    Früher war dort eine Potentialausgleichsschiene angebracht.
    Einen Blitzableiter gibt es nicht, auch sind keine Erdungsleitungen im Dachboden gesehen worden.
     
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  3. Dipol

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    Definition eines Ringerders (= Typ B):

    Geschlossener Ring, der zu mindestens 80 % um das Gebäude erdfühlig verlegt ist. Alle anderen Ausführungen sind als Erder Typ A einzustufen. Ein Erder der zu 80 % erdfühlig verlegt ist aber nicht geschlossen werden kann, ist ein Banderder (Typ A).

    Nach aktueller DIN 18014:2014-03 ist ein Ringerder nicht nur an der Haupterdungsschiene, sondern auch je 20 m Gebäudeumfang mit dem (PA-Leiter im) Fundamenterder zu verbinden. Diese Normforderung ist bei Bestandsgebäuden nachträglich nicht umsetzbar.

    Prophylaktischer Hinweis: Erdung und PA gehören zur Elektroanlage und Installationen an dieser sind nach NAV § 13 bei einem VNB konzssionierten Elektro- oder Blitzschutzfachkräften vorbehalten. Nach der Lektüre von NAV § 13 wäre das "Kapitel 6 Innerer Blöitzschutz" im DEHN-Blitzplaner hilfreich.

    Bei Gebäuden mit einem normkonformen Schutzpotenzialausgleich ist normaktuell kein zusätzlicher örtlicher PA für Bade- und Duschwannen mehr gefordert.
     
  4. nolu13

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  5. #4 Altbau1928, 16. Juli 2014
    Altbau1928

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    Es ist aber nicht falsch, wenn der Elektriker Bade- und Duschwanne mit an die PA anschließen soll? Im Altbau ist das vllt. sinnvoll.
     
  6. Jonny

    Jonny

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    Nein,
     
  7. Fassade

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    @nolu das ist aber sehr allgemein. Da müsste man ja alles aus Metall anschliessen. Das ist eher im Krankenhaus so OP-Saal etc...

    Eher fremde leitfähige Bauteile die Potential einbringen können.
    Theoretisch müssten nicht mal mehr Wasserrohre eingebunden werden da sie heute über Kunststoffrohre in das Haus eingeführt werden.
    So können sie kein fremdes Potential mehr haben.

    (1) JA
    (2) Die Rohre 1mal zentral
    (3) Rohr 1mal Zentral
    (4) Nicht nötig aber kann man machen
    (5) Nein
    etwas merkwürdig:
    (6) Nein würde ich nicht machen. Türzarge brauchst du nicht und gerade das nach aussen geführte Kabel ist problematisch.

    Ansonsten wäre vielleicht noch Antennenanlage einzubeziehen wenn vorhanden.
     
  8. Dipol

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    Laut DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-10 sind Erdung und PA unter folgenden Bedingungen liberalisiert und ein nicht blitzstromtragfähiger PA nur noch dringend empfohlen:

    1. Montage in der nicht erdungspflichtigen Schutzzone einer Fassade (Abstand unterhalb der Dachrinne/Dachkante ≥ 2 m, Wandabstand ≤ 1,5 m)
    2. Nur eine Wohneinheit angeschlossen
    3. Summe der Ableitströme < 3,5 mAeff
    4. Ausreichend isolierende äquivalente Trennungsabstände der Antenne und Leitungen zu einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen die aus der Schutzzone hinaus ragen
    Antennen außerhalb des passiven Fassadenschutzes sind grundsätzlich mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Stahl und blitzstromtragfähig klassifizierten Verbindungsbauteilen zu erden und alle Ein- und Ausgangsleitungen sowie netzgespeiste Komponentengehäuse mit min. 2,5 mm² Cu (bei geschützter Verlegung) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) in den PA einzubinden.

    Es gibt gute Gründe die Möglichkeiten einer aufwändigen Risikoanalyse gemäß IEC 62305-2 nicht zu nutzen, wonach evtl. eine blitzstromtragfähige Erdung entfallen darf. Selbst dann wäre noch ein nicht blitzstromtragfähiger PA fällig. Gefährliche Näherungen zu einschlaggefährdeten Dachrinnen, Regenfallrohren etc. erfordern auch bei Fassadenmontage das volle Erdungs- und PA-Programm und zur Verhinderung von Lichtbögen den Erdungsanschluss der Metallteile.

    Das Schutzprinzip, dass die Schirme aller ins Gebäude ein- oder ausgeführten Leitungen möglichst an der Schnittstelle LPZ 0/LPZ 1 in den PA einzubeziehen sind, gilt auch für Antennenleitungen.
     
  9. Jonny

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    Dafür gibts Normen, weiss dein Elektriker.

    Grüsse
    Jonny
     
  10. #9 Altbau1928, 16. Juli 2014
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    Antennenanlange gibt es keine im Haus (bei Bedarf gibt es ein Kabel von Unitymedia). Also das von außen eingführte Kupfer-Kabel (läuft außen unter dem Putz der Fassade) nicht wieder an den PA anschliessen, da bei Blitzeinschlag problematisch?
     
  11. Dipol

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    Die Nachfragen lassen nur den Schluss zu, dass der Link auf NAV §13 und der Beitrag #8 von Jonny wirkungslos verpufft sind. Eigenleistungen an Elektro- und Erdungsanlagen erforden wenigstens die Anleitung und Kontrolle durch eine konzessionierte EFK.

    Ein schlechter Erder ist besser als kein Erder. Gleichwohl sollte man auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage einen möglichst niedrigen Erdungswiderstand durch Einbau in 0,5 bis 0,8 m Frosttiefe, 1 m Wandabstand und erdfühligen Einbau in gewachsenem Boden anstreben.

    Der HÜP und der künftige BVT müssen an der Haupterdungsschiene in den PA einbezogen werden.

    Auch in einen deaktivierten Erdleiter kann ein Blitz einschlagen und kein Blitz der mal im Haus ist löst sich von selbst in Wohlgefallen auf. Der sucht sich bei nicht angeklemmten Erdleiter seine Wege gegen Erde. Somit sollte man den an der HSE mit anschließen oder innen gänzlich entfernen.

    Blitzschutz ist Brandschutz. Überall dort wo die äquivalenten Trennungsabstände insbesondere innen nicht ausreichen kann es zündende Lichtbögen geben. Den Draht darf auch eine Nicht-EFK abschneiden oder aus dem Leerrohr heraus ziehen. Ansonsten gilt: Heimwerkerhände weg von Erdungs- und Elektroanlagen.
     
  12. Fassade

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    Guter praktischer Beitrag Dipol. :respekt

    Mal ohne ellenlange Normenverweise find ich super...
     
  13. Dipol

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    Wo ist der Danke-Buttom?

    Das war schwerste Selbstkasteiung mit Rücksicht auf die paar Norm-Allergiker im Bauexpertenforum. ;)

    Aber ich kann die ellenlangen Normverweise ja künftig auf VDE- oder DIN-EN-Klassifikation verkürzen. Welche Kurzform ist dir denn lieber?
     
  14. #13 Altbau1928, 17. Juli 2014
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    Die Baufirma hat den Ringerder bestimmt richtig gelegt. Liegt unten im feuchten Lehmboden. Sie und die Dachdeckerfirma sind der Meinung, dass eine Blitzschutzanlage bei der Lage des Hauses nicht erforderlich sei (die Nachbarhäuser haben auch keine). Auch darf der Ringerder nicht gleichzeitig für die Erdung der Elektroanlage und für den Blitzableiter verwendet werden. Weder Baufirma, noch Elektriker haben diesen merkwürdigen Draht, der von außen unter Putz an der Fassade von oben nach unten verläuft, bemerkt. Auch nach Hinweis wußten beide Firmen nicht welchem Zweck er dient. Deshalb habe ich hier nachgefragt (das ist ja auch der Sinn eines Forums). Vllt. hat jemand sowas am Altbau schon mal gesehen? Es ist aber ganz sicher kein Blitzableiter, da er dafür mit 6 mm² zu dünn ist. Der Elektriker hat ihn zunächst nicht mit an die PA-Schiene angeschlossen. Auch den HÜP hat er auch nicht geerdet (war er vorher auch nicht).
     
  15. Dipol

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    Nochmals: Das ist kein Ringerder!

    Selbst wenn dieser Oberflächenerder normkonform verlegt wurde gehört die Erdung zur Elektroanlage. Nicht erst die Haupterdungsschiene und die zweite PAS sind für einen Rohbaunternehmer tabu. Ohnehin muss die (Wieder-)Herstellung eines normkonformen Schutzpotenzialausgleichs durch eine konzessionierte Elektrofachkraft erfolgen. Auch der Einbau eines korrosionsbeständigen NIRO-Erdleiters ist mit einer Messung des Erdwiderstands zu dokumentieren.

    Dass Blitzschutzanlagen baurechtlich nicht für normale Wohnhäuser vorgeschrieben sind, ist eine Binsenweisheit. Dass Rohbauunternehmer oder Dachdecker über ein Tool für die Risikoanlalyse verfügen, wonach trotzdem ein LPS sinnvoll sien kann, widerspricht der Lebenserfahrung.

    Wer hat dir denn den puren Nonsens verzapft?

    Getrennte Erder sind gefährlich und seit Jahren normwidrig, siehe ABB Merkblatt 10. Ein Kupferdraht mit 6 mm² taugt übrigens nur für nicht blitztrombelasteten PA.
     
  16. #15 Altbau1928, 17. Juli 2014
    Altbau1928

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    Warum ist das kein Ringerder? Der V4A Bandstahl geht ganz um das Haus herum und beide Enden sind an der PA-Schiene zusammengeführt. Elektromeister und Baufirma haben da zusammengearbeitet. Der erwähnte Kupferdraht mit 6 mm² hat nichts mit der betrachteten Erdungsanlage zu tun, sondern ist ein altes, unklares Relikt.
    Danke für den Hinweis einer gemeinsamen Erdungsanlage für alle Erdungsaufgaben. Die Dachdecker-Firma sagte, dass ein Blitzableiter nicht an dem gelegten Banderder angeschlossen werden darf, da dieser ja für die Elektroanlage gelegt wurde. Wie ist es mit den Fallrohren der Dachrinnen, diese hat der Elektriker nicht am Banderder abgeschlossen?
     
  17. Dipol

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    Zum Vergleich:

    Nun lichtet sich der Nebel, also keine Gebäudeeinführung der beiden Enden an verschiedenen Stellen.

    Dass man anstelle einer Anschlussfahne vom geschlossenen Ringerder die beiden Bandeisenenden zur HES führt, lag außerhalb meines Vorstellungsvermögens. Da darf man spekulieren ob nur ein Kreuzverbinder und/oder auch die DENSO-Binde gefehlt hat.

    Normzitat:
    So einen Ringschluss an der HES habe noch nicht erlebt und erbitte Bilder wie die beiden Bandeisen an die HES angeschlossen wurden.

    Mit derart normwidrigen Blamageaussagen unterscheiden sich im Blitzschutzbau gelegentlich tätige Eisenbieger von qualifizierten Blitzschutzfachkräften.

    Bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage müssen die Fallrohre nicht angeschlossen werden. Jetzt sind zusätzliche Anschlussfahnen für Erdungs- oder Blitzschutzzwecke noch günstig, später wird es teuer.
     
  18. #17 Altbau1928, 20. Juli 2014
    Altbau1928

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    Nein, der Ringschluss ist nicht an der PE-Schiene gemacht worden, sondern davor. Beide Enden sind durch das gleiche Loch ins Haus eingeführt und innen mit der zugehörigen Schelle verbunden. 5cm tiefer folgt die PE-Schiene, die tatsächlich einen Anschlußpunkt dafür hat. Vorteil: man hat sie Sache so vollständig unter Kontrolle, kann ggf. Widerstände messen und prüfen, ob das V4A-Bandeisen noch geschlossen ist, oder durch evtl. unsachgemäße Bauarbeiten in ferner Zukunft (Hausanschlüsse etc.) durchtrennt wurde.
    Blitzschutz: Da hat wohl der Elektriker unrecht gehabt und der Blitzschutz darf doch an den Ringerder. Leider zuspät, es ist schon angefüllt worden. Der Elektriker hätte zumindest die Anschlußfahren für die Fallrohe setzen können. Allerdings ist das in der Tat umstritten, da die Fallrohe nur ineinandergesteckt sind.
    Im Falle eines zusätzlichen Blitzschutzes müsste der Ringerder tatsächlich außerhalb der Kellereinführung geschlossen werden, damit ein evtl. Lichtbogen nach Eintritt in den Keller absolut ausgeschlossen ist.
     
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  20. karo1170

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    Was soll dabei umstritten sein? Die Fallrohre werden nicht als Ableitung genutzt, sie werden als leitfähige Teile in den äusseren Blitzschutz einbezogen, die Ableitung erfolgt z.B. durch Runddraht am Fallrohr entlang.

    Wo sollte denn ein Lichtbogen im Keller auftreten? Zwischen den verbundenen Enden des Ringerders? Zwischen den Ringerder und der HES ("PE-Schiene")?
     
  21. Dipol

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    Wie soll man bei zwei Anschlussfahnen, die gemeinam durch ein Loch eingeführt wurden, noch eine Unterbrechung im Ring messen können? Wer die Unterbrechung eines NIRO-Bandeisens ernsthaft ins Kalkül zieht, müss schlimmes Baupersonal beschäftigen. :mauer

    Nach der Erläuterung sind meine Zweifel, ob das Konzept von einer konzessionierten Elektrofachkraft stammt, nicht kleiner geworden. Dass die erbetenen Bilder ausbleiben, trägt auch nicht zur Steigerung der Glaubwürdigkeit bei.

    Erst wars der Dachdecker der normfernen Unsinn erzählt hat, jetzt der Elektriker.

    Es gibt kein Darf sondern -mit wie ohne LPS- nur ein Muss. Nicht einmal zu Zeiten als es noch üblich war Blitzschutzanlagen in eigenen Erdspießen enden zu lassen, gab es eine Vorschrift für getrennte Erdungsanlagen.

    Da ist bei einer Blitzschutzanlage überhaupt nichts umstritten. Gesteckte Fallrohre sind der Normalfall und am Fußpunkt anzuschließen, unabhängig davon ob sie auch als natürliche Ableitung genutzt werden dürfen. Siehe DEHN Blitzplaner Bild 5.2.2.1.4.

    Es wurde doch wirklich schon genug blitzschutztechnischer Unsinn behauptet.

    Falls jemand auf die Schnapsidee verfallen sein sollte die beiden NIRO-Fahnen in der Kellerwand zu isolieren, ändert das an der Einschätzung von karo1170 nichts. Ohne Einbau von einem Erdungsfestpunkt muss man sich eher Sorgen um die Dichtheit der Kellerwand machen.
     
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