Erdungsband zum X-ten mal

Diskutiere Erdungsband zum X-ten mal im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Andy, ich habe heute bei einer WU-Bodenplatte die Banderder in folgenderweise verlegt. Gemauerter keller mit KMB-Abdichtung und...

  1. Yilmaz

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    Hallo Andy,

    ich habe heute bei einer WU-Bodenplatte die Banderder in folgenderweise verlegt.
    Gemauerter keller mit KMB-Abdichtung und WU-Bodenplatte Allseits gedämmt;

    In der Bodenplatte verzinkten banderder 30x3,5 mm. Anschlußfahne in V4A ca. 1,50m in der gebäude und nach draußen über die bodenplattenübestand auch in V4A, alle verbindungen mit Schraubverbinder.
    Ich werde im Arbeitsraum mit V4A einmal um die gebäude verlegen und mit dem anschlußfahne draußen verbinden. Gebäude 9,50x8,50 m.

    Soweit gut?
    Danke!
     
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  3. AndyAC

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    Hallo Yilmaz,
    Das ist eigentlich schon die Luxusausführung wie es sich anhört.
    Wenn Du bei einer solchen Konstruktion einen V4A-Ring (egal ob Rund oder Flachmaterial) einmal ums Gebäude führst (im Arbeitsraum) und dann nach innen wo später der Elektriker die Potentialausgleichschiene anbringt sind die Vorschriften für ein EFH erfüllt.
    Einen zusätzlichen Ring in der WU-Bopla kannst du aus verzinktem Stahl (Kostengründe) machen und dann nach innen raus führen (wenn Du da kein Feuchtigkeitsproblem hast) oder nach aussen (dann V4A) und mit dem Ring vom Arbeitsraum verbinden.
    Ob die Verbindung vom Ring aus der Bodenplatte und dem Ring aus dem Arbeitsraum im Gebäude oder außerhalb erfolgt ist egal. Wenn beide innen liegen reicht das auch, kann der Elektriker dann später auch über die Pot.-Ausgleichschiene verbinden.
    Den Erder in der WU-Bodenplatte (hier auch egal ob Band oder Rundmaterial) musst Du aber alle 2-3m mit den Bewehrungsmatten verbinden sonst hat das keinen vernüftigen Effekt, dieser Erder dient dann nur der sog. Potentialsteuerung, die aber für ein EFH keine Pflicht ist-höchstens bei bestimmten Zweckbauten wie landwirtschaftliche Stallungen oder Schwimmbädern.
    Die Verbindung von Erdungsband und Matte darf nicht gerödelt werden, entweder Klemm oder Schraubverbinder, wird die Bodenblatte bei Einbringen des Betons gerüttelt sind sog. Keilverbinder nicht zulässig, da sie sich durch das Rütteln lösen können.

    Wenn Du Verbinder außerhalb des Gebäudes einsetzt müssen die Verbinder auch V4A sein.
    Wenn Du den Erder wg. WU-Konstruktion und/oder Dämmung außerhalb der Bodenplatte legst musst Du ihn noch dicht nach innen bekommen.
    Bei Betonwänden gibt es eine fertige Durchführung z.B. von der Fa. Dehn, die wird auf die Schalung genagelt und nach ausschalen kannst Du an beiden Seiten anschliessen.
    Bei gemauerten Kelleraussenwänden kannst Du die gleichen Lösungen nutzen wie bei sonstigen Durchdringungen auch, evtl. hilft folgender Trick: In den meisten Häusern kommen heute Mehrsparteneingänge für die Strom/Wasser/Gasversorgung zum Einsatz, wenn man einen entsprechenden Mehrsparteneingang auswählt, der eine Durchführung mehr hat als man benötigt für Strom, Telefon etc. kannst Du deinen Erder da durch legen.
    Bei den o.g. Zweckbauten wie Stallungen oder falls Dein Kunde eine Blitzschutzanlage "Blitzableiter" haben will sollte man sich frühzeitig mit dem Blitzschutzbauer absprechen, weil hier noch ein paar zusätzliche Dinge zu beachten sind.
    Jetzt weisst Du alles über Erder und die Elis glauben der Yilmaz wäre Fachplaner E-Technik.:biggthumpup:
     
  4. Yilmaz

    Yilmaz

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    Dafür kriege ich auch luxusgeld:) im normalausführung Erdungsband 90 Euro für diese variante kriege ich 650+90 :)
    Also ich habe die in der bodenplatte liegende erdungsband mit dem bewehrungsmatten alle 2 meter ( ich wußte es irgendwo her :) ) mit draht verbunden alle verbindungen mit schraubverbinder und für eine verbindung draußen eine schraubverbinder aus V4A gekauft (5,70€/stk) gekauft.
    Eins ist aber sicher in WU-bodenplatte ist es nicht erlaubt ob mit oder ohne dämmung!? Warum habe ich noch nicht verstanden :)
     
  5. PeMu

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    Dann mal weiter. Wie mls es schon anmerkte ist da eigentlich kein Unterschied bei Bopla oder Streifenfundament, Wu oder nicht WU.

    Das Ganze an der Wanne mit dem Beton aufzuhängen? Dann hätte man das konsequent ansetzen müssen. Wie oft wird WU-Beton ausgeschrieben und reingekippt?
    Wie oft werden die Fundamente und Bodenplatten mit C20/25 oder C25/30 XC4 ausgeführt. Die sind in der Fläche genauso dicht wie eine weisse Wanne, bis auf ein paar einzelne Risse. Da wäre die Erdung dann realistisch auch nicht ausreichend.

    Daher die Rückfrage. Das ist wohl am grünen Tisch verwurstelt worden.
     
  6. AndyAC

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    Hallo,
    Richtig ist/wäre: in WU-Bauteile, egal ob Streifenfundament oder Bopla keine Erder. Die Norm beschreibt hier nur Wannenkonstruktionen und bezieht sich nicht auf WU-Bauteile im allgemeinen.
    Vermtl. ist man davon ausgegangen, dass Streifenfundamente nicht als WU ausgeführt werden.
    Ähnlicher Fall ist der von Yilmaz keine weisse Wanne, evtl. schwarze Wanne, vor allem aber mit WU-Bopla- da muss der Erder dann auch in die Sauberkeitsschicht oder in den Arbeitsraum.
    Die etwas inkonsequente ( ich würde lieber sagen nicht erschöpfende) Norm beruht vermtl. darauf, dass sie von E-Technikern gemacht wurde, die haben mit Steinen, Beton, KMB nicht viel zu tun und haben wohl nicht daran gedacht, dass auch Streifenfundamente bzw. Boplas auch WU-Bauteile sein können auch wenn es keine Wannenkonstruktion ist.
     
  7. AndyAC

    AndyAC

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    ja, das ist richtig-siehe auch meinen obigen Beitrag.
    warum? ganz einfach: WU-Beton bzw. WU-Bauteile haben auf Grund der Zuschlagstoffe und der Rissbeschränkung einen erhöhten Wassereindringwiderstand.
    Der Erder in der Bopla hat wenn er über der ersten Bewehrung liegt so etwa minimum 5-6cm Betonunterdeckung.
    Wenn der Beton insbesondere nach ein, zwei Jahren "durchgetrocknet" ist dringt das Wasser aus dem erdreich nur noch wenige (1-3cm) in den Beton ein. Das reicht nicht damit der Erder sich in feuchter Umgebung befindet. Die Betonunterdeckung wirkt dann praktisch wie eine isolierende Schicht, so als hätte man eine Folie dazwischen.
    Es ist richtig das Beton-auch WU-Beton- immer noch eine Resfeuchte bzw. Wasser enthält, dies ist aber gebunden bzw. es ist sowenig, dass es für eine ausreichend leitfähige Verbindung zwischen Erder und erdreich nicht reicht, der sog. Erdübergangswiderstand ist zu groß.
    Der Erder hat dann praktisc keine Funktion mehr- dann kann man sich auch das Geld sparen.
    Gruß
    Andy
     
  8. Yilmaz

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    Hmm, also meine mit meine vermutung lage ich doch nicht ganz falsch Also WU-Beton hat auch seine nachteile. OK.
    Eine sache und zwar wenn wir davon ausgehen das im Fundament soviel wasser eindringt das die erdfühligkeit gegeben ist wie sieht das dann mit rosten dieses stahles aus? da der im beton ist dürfte der aufgrund der chemische verhätnisse nicht rosten!?
     
  9. AndyAC

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    na ja, also ich würde auf WU-Beton nicht verzichten wollen wenn es um einen trockenen Keller oder eine Bopla geht, man muss dann den Erder halt in Edelstahl nehmen, das sind etwa 500€ Aufpreis, das sollte es einem eigentlich wert sein.
    Nö, der Stahl rostet nicht, tut er ja bei der Bewehrung hoffentlich auch nicht.
    Oder nehmt ihr Edelstahlmatten?:respekt:bef1008:
     
  10. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Vor einigen Jahren bekam ich von einem Mitarbeiter eines EVU noch die Auskunft, daß man den Fundamenterder ohne Probleme im WU-Beton einbauen kann. Inzwischen hat man gemerkt, daß da die Erdfühligkeit fehlt. Der Erder im WU-Beton ist also für die Katz.

    Erder müssen in normalem Beton eingebaut sein.

    Rosten wird er dort nicht. Einmal ist er verzinkt und der ph-Wert des Betons ist so hoch, daß da auch blanker Stahl nicht rostet. 11,2 war wohl der Wert so etwa.
    Im Fundment oder in der BoPla wird sich dieser ph-Wert auch nicht vermindern, weil CO2 dort keinen Zugang hat.

    Entweder legt man den Banderder in die Sauberkeitsschicht, die man an dieser Stelle etwas tiefer aushebt, damit die Betondeckung gegeben ist, oder man macht die Fundamentgräben mit Banderder aus Normalbeton.

    pauline
     
  11. Jonny

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    kein TT-Netz, keine Blitzschutzanlage, Hauptaufgabe m.M. nach Potentialsteuerung
    Erder in der Weissen Wanne ganz unten (geringsmöglich Betonunterdeckung)
    Aufklärung über Abweichung gegenüber der DIN.

    Halte ich auch für in Ordnung.

    Grüsse
    Jonny
     
  12. Yilmaz

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    dann vestehe ich die mindestüberdeckung von 5 cm nicht.
     
  13. PeMu

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    Ich vermute, dass man hier eine Vorgabe erstellt hat, ohne zu wissen was das zu lösende Probleme ist - außer die fehlende Erdfühligkeit.

    Das Thema WW ist denen nur irgendwie dazugekommen und irggendwie musste man etwas entscheiden, einen Kompromiss finden, was zu Papier
    bringen.

    Ich sage mal:
    eigentliche WW mit regelmäßigem Wasserandrang, Grundwasser, aufstauendes Wasser - kein Problem

    WW dito mit Innenabdichtung (Dampf..) auch kein Thema, da bleibt eine ausreichende Restfeuchte im Untergrund

    Streifenfundamente bis C20/25 wie immer betoniert - auch egal

    So nun kommts:

    Bodenplatte mit unterseitiger Dämmung egal ob normal oder WW - nix brauchbar, da Dämmschicht, Sauberkeitsschicht, Folien

    Bodenplatte mit oberseitiger Dämmung, Folien drunter, Drainageschicht, drainierender Boden, funktionsfähige Drainage - egal ob WW oder nicht
    dito ohne Folie, ist nach Jahren trocken und kaum noch wirksam.
    Und wenn dann noch WW ...


    Mal so aus Sicht der Bauseite.

    Und dann sind massenweise nicht funktionierende Erdungen gebaut worden und in Gebrauch ...
     
  14. AndyAC

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    ja, das ist so-wenn da der Erdungwiderstand gemessen wurde, dann war der auch deutlich zu hoch, misst nur nie einer nach-demzufolge gibts da auch erstmal kein Problem...

    eine Pot-Steuerung ist für ein EFH normalerweise gar nicht gefordert, da kann man den Erder dann auch ganz weglassen.
    Die TABs der EVUs verlangen aber nach einem geerdeten Pot-Ausgleich, ohne funktionierenden Erder erreicht man das aber nunmal nicht. Über die (Un)gefährlichkeit eines nicht vernüftig funktionierenden Erders kann man streiten, aber warum soll ich es nicht vernüftig ausführen? Liegt es an den 500€ Aufpreis für den Edelstahl oder ist es Unwissenheit? Ich vermute eher letzteres.
     
  15. Jonny

    Jonny

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    soweit ich die TABs und begleitende Literatur im Kopf habe fordern sie einen Fundamenterder nach DIN (hier beisst sich die Katze in den Schwanz ....)
    Erdungswiderstand ist nicht festgelegt, hier könnte man sagen es reichen auch die legendären 1,67Kohm. (ohne Betrachtung eines Antennenmastes)

    Danke!

    Grüsse
    Jonny
     
  16. PeMu

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    Unwissenheit auch bei der Elektro-Seite.

    Man hält nicht mit der baulichen Entwicklung mit.

    Dann noch die Vorschriftenblindheit.
     
  17. fmw6502

    fmw6502

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    so und was macht man dann mit diesen anscheinend unzureichend geerdeten Bauten?

    Gruß
    Frank Martin
     
  18. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Nach Möglichkeit zumindest nicht auf lokales TT umstellen... :mega_lol:
     
  19. AndyAC

    AndyAC

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    also Unwissenheit muss ich mir da glaube ich nicht vorwerfen lassen, das Problem mit diesen "Pseudo"erdungen ist mir schon lange bekannt, allerdings haben die meisten Eli, die in EFHs die restliche Installation machen meist kaum Ahnung von Perimterdämmung, WU-Beton, Folie, Noppenbahn usw.
    Für die schaut ein Stück Anschlussfahne aus der Bopla und die hängen da ihre Pot.-Ausgleichsschiene dankbar dran ohne auf die Idee zu kommen, das dies selbst bei Neubau falsch und vor allem unwirksam ausgeführt wurde.
    Der Fundamenterder ist eine klassische Rohbauer Leistung (auch wenn dem nicht unbedingt so sein sollte) und die haben meist keine Ahnung von Elektrik (o.k. hat sich jetzt geändert, Yilmaz hat das vorbildlich gemacht :28: )

    Diese oft mangelhaften Erdungen sind auch ein weiterer Grund dafür, dass ich der (zwangsweisen) Einbindung von Antennenmasten in den Pot.-Ausgleich kritisch gegenüber stehe.
    Schlägt der Blitz wirklich mal zu (und der will nur gegen Erde) dann macht sich so eine schlechte Erdung sehr kontraproduktiv.
    Da der Blitzstrom gegen Erde nicht abfliessen kann, da der Erdungswiderstand zu groß ist, macht er sich über den Potentialausgleich überall breit wo er nicht hingehört und sorgt für Brandgefahr und tw. erhebliche Zerstörung im Netz des EVU.

    Zitat: so und was macht man dann mit diesen anscheinend unzureichend geerdeten Bauten?
    falls nötig nachträglich Erdungsband ums Haus legen.
     
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  21. Yilmaz

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    Hatte bisher nur einmal rückmeldung von Elektriker das die erdung nicht ausreicht. Es wurden dann tiefenerder gesetzt.
    Obwohl in vielen fällen nicht richtig muß doch der elektriker dies gemessen haben bevor er die anlage in betrieb nimmt?
    Was WU-Bodenplatten angeht haben diese ihre festigkeit seit jahren ereicht und dürften eigentlich nicht mehr erdung hergeben.
     
  22. AndyAC

    AndyAC

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    Wovon träumst Du nachts?
    Die haben sicher oft nichtmal die passende Messtechnik dafür.
    Und wenn gemessen wird, will man das Ergebnis gar nicht wissen: ist der Wert schlecht, dann muss man dem Kunden sagen geht nicht: dieser fragt was zu tun ist und du antwortest: alles wieder aufbuddeln, Ring in den Arbeitsraum verlegen und durch die Wand führen..kostet so ca. 2k€...minimum.
    Sagt der Kunde: Danke, ich such mir nen anderen Eli..
     
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