Erdwärme / Geothermie - Stromverbrauch deutlich zu hoch - Ursachensuche

Diskutiere Erdwärme / Geothermie - Stromverbrauch deutlich zu hoch - Ursachensuche im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Forum, folgendes Szenario: Neubau 2014..2015, KFW70 nach EnEV 2009, mit absoluter Südausrichtung und * 347,5qm Nutzfläche (voll...

  1. #1 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    Hallo Forum,

    folgendes Szenario:

    Neubau 2014..2015, KFW70 nach EnEV 2009, mit absoluter Südausrichtung und
    * 347,5qm Nutzfläche (voll unterkellert mit weißer Wanne, zwei Vollgeschosse + Studio im DG)
    * Wände massiv mit Poroton T8, 36,5cm, außen mit ***** Solarputz
    * Holzfenster 3fach verglast, vom Schreiner
    * 34° Satteldach mit 24cm Dachsparrenzwischendämmung mit Thermohanf premium + 6cm Pavatex on top


    Nutzfläche : 347,5m²
    Gebäudevolumen Ve: 1086 m³
    Gebäudehüllfläche A: 623,6m²
    -> A/Ve = 0,574 / m
    Außenwandfläche Aaw: 337,9 m²
    Fensterfläche Aw: 49,1m²
    -> Fensterflächenanteil: 12,7%


    Berechnungen für Energieeinsparnachweis:

    Anlagenaufwandszahl eP : 0,859
    Primärenergiebedarf Q"pmax 45,8 kWh/m²a
    max Primärenergiebedarf für KfW70 (EnEV2009) 65,4 kWh/m²a

    Spezifischer Transmissionswärmeverlust H'T der Gebäudehüllfläche 0,292 W/m²K
    max Transmissionswärmeverlust für KfW70 nach EnEV2009: H'T 0,4 W/m²K

    Jahresheizwärmebedarf Q"h: 39,88kWh/m²

    Warmwasser:
    Wärmeendenergie 4,25 kWh/m²a -> 1475,8 kWh/a)
    Hilfsendenergie 0,28 kWh/m²a --> 96,8 kWh/a
    Primärenergie 11,77 kWh/m²a --> 4088,9 kWh/a

    Heizung:
    Wärmeendenergie 10,99 kWh/m²a -> 3818,9 kWh/a)
    Hilfsendenergie 1,79 kWh/m²a --> 621,5 kWh/a
    Primärenergie 33,22 kWh/m²a --> 11545,3 kWh/a


    Ergebnis Blower-Door-Test: n50 = 0,64/h

    Haben Erdwärme mit Sole, 3x 70m tief, Leistung theoretisch was um die 11kW.
    JAZ berechnet von Heizungsmenschen: 5,32.

    --> Wie hoch sollte Eurer Meinung nach die jährlich benötigte elektrische Energie sein?


    VG, Spardorfer
     
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  3. Jan81

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    Kommt drauf an ... wie hoch ist eure durchnittliche Innentemperatur?

    Ich persönlich würde auf ca. 3500-4000 kwh im jahr schätzen.
     
  4. #3 Skeptiker, 3. Januar 2016
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    wie hoch ist Euer Warmwasserverbrauch? Täglich heiße Wannenbäder oder kalte Dusche?
     
  5. mastehr

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    Wird das Haus entsprechend der Berechnungsgrundlagen beheizt?
     
  6. #5 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    So, anbei nun die Daten aus der Wirklichkeit, Stand 1.1.2016, also rund 50 Tage nach Einzug:

    Stromzähler für die Heizung steht bei 754 kWh (346 HT, 409 NT).
    -> Heizung läuft rund um die Uhr, da das Abschalten und wieder Anfahren mehr Energie verbrauchen würde (Fußbodenheizung)

    Besonderheiten:
    - bisher mildes Wetter von 0 bis 15°C, im Mittel ziemlich genau dazwischen
    - Wir haben noch keinerlei Innentüren, aber seit ca 14 Tagen immerhin keine Bautür mehr! :bau_1:
    - Warmwasserverbrauch minimalst, da Dusche auch erst kürzlich fertig (duschen bisher im Fitnessstudio oder auf Arbeit), @Skeptiker
    - Raumtemperatur ist im EG 22°C Mittel (+/- 0,5K), @Jan81
    - Keller, OG momentan gering beheizt, ca 18°C
    - DG _nicht_ beheizt


    Daten Heizanlage:
    * Vi**** 333-G, befüllt mit R410A
    * Leitungszahl: 5
    * Heizleistung: 10,41
    * JAZ soll: 5,32 (berechnet)
    * JAZ ist: 6,6 (lt. Anlage)


    WP_20160101_011.jpg WP_20160101_010.jpg WP_20160101_009.jpg WP_20160101_008.jpg WP_20160101_007.jpg


    Was ich noch nicht ganz verstehe: die Anlage / der Verdichter schaltet sehr oft zu und ab.
    Nach 50 Tagen und 4256 Schaltvorgängen sind das 85 Schaltvorgänge pro Tag. Nicht zuträglich für ein langes Leben, meine ich.


    Beobachtetes Szenario bei 0°C Außentemperatur:

    Verdichter aus:
    Primärpumpe: 0%
    Sekundärpumpe: 85% konstant
    Vorlauftemperatur Primärkreis: 11°C Soleeintrittstemperatur Wärmepumpe
    Rücklaufemperatur Primärkreis: 17°C Soleaustrittstemperatur Wärmepumpe


    Verdichter an (Heizen):
    Primärpumpe: 25% (+/- 5%)
    Sekundärpumpe: 85% konstant
    Vorlauftemperatur Primärkreis: 9°C Soleeintrittstemperatur Wärmepumpe
    Rücklaufemperatur Primärkreis: 5°C Soleaustrittstemperatur Wärmepumpe


    und so geht das weiter, den ganzen Tag, es klackt und brummt ständig

    Der Verdichter hat bisher 266h Betrieb hinter sich, davon:
    21 h Belastungsklasse 1
    110 h Bel.Kl. 2
    121 h Bel.Kl. 3
    2 h Bel.Kl. 4
    4 h Bel.Kl. 5

    Wo sich die restlichen Stunden verstecken, keine Ahnung.


    Folgende Sachen versteh ich nicht und brauche bitte Rat:

    1) Lt. Anlage hab ich im Mittel 55kWh pro Woche Bedarf an Energie, also knapp 400 kWh in 50 Tagen. Wieso zeigt der Strömzähler das nahezu Doppelte?
    2) Bei einer (für mich sehr hohen) JAZ von 6,7 fürs Heizen, sind 400 kWh / Woche an Heizleistung für unser Haus nicht zu viel?
    3) Sind die geschilderten Vorlauf- & Rücklauftemperaturen plausibel? Oder heize ich etwa mit der Sole das Erdreich? :wow: mega_lol:

    @Mastehr: Ich verstehe Deine Frage nicht, aber wir haben keine ständig gekippten Fenster, wenn Du das meinst...
     
  7. #6 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    noch ein paar Daten zur Anlage:

    Nennstrom Verdichter: 7,4A (400V), aber nur 2,08 kW el Leistungsaufnahme

    Primärpumpe: 4..72 W
    -> ich nehme an dass diese nur läuft wenn der Verdichter es auch tut
    --> 266h * 0,25 (mittlere Last) * 72W = 4,788 kWh nach 50 Tagen

    Sekundärpumpe: 3..76W
    -> bei 85% Last sind das 64,6W, also 77,52kW nach 50 Tagen


    In der Anlagenübersicht werden die Aktoren des Primärkreises momentan mit 7,5% der Verdichterleistung (2,08 kW) eingerechnet, also 156W.
    Daran kann es imho also nicht liegen, da das deutlich unterschritten wird
     
  8. mastehr

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    Die Frage bezog sich darauf, ob so geheizt wird wie in der EnEV-Berechnung geplant war. Aber das macht Ihr scheinbar nicht.

    Dann würgst Du 2/3 oder 3/4 der geplanten Heizfläche ab und wunderst Dich, dass die Heizung nicht durchläuft. Wo soll sie denn mit ihrer Energie hin, wenn ein Großteil der wärmeabgebenden Flächen gar nicht durchströmt wird?

    Eine Nachtabsenkung würde eventuell dafür sorgen, dass die Heizung einmal am Tag mal etwas ackern darf.

    Wie wurde der Estrich aufgeheizt?
     
  9. #8 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    Von der Nachtabsenkung hat der Techniker wegen der Trägheit abgeraten.

    Verstehe ich Dich richtig, dass ich besser die restlichen Geschosse auch voll heizen soll? Dass es dann vielleich weniger oft klackt, maybe, aber weniger Energie verbrauche ich damit ja kaum. Außerdem fällt die Vorlauftemperatur selbst bei der kleinen Heizfläche so schnell ab, ich bezweifel dass es bei einer größeren Heizfläche langsamer ginge...

    Bin aber auf dem Gebiet ein totaler Laie, daher würd ich mich über Aufklärung meines vermeintlichen Denkfehlers freuen.


    @all: jedenfalls scheint der Stromzähler halbwegs richtig zu zählen, bei grob 80 kWh für die Pumpen und 553 kWh für den Verdichter. Der Rest muss wohl der Heizstab sein...
     
  10. mastehr

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    Versuch macht kluch. Zumindest könnte die Heizung dann mal etwas länger am Stück laufen.
    Weniger nicht. Aber auch nicht viel mehr.
    Wie sprechen hier von einer Verdreifachung oder sogar Vervierfachung der Fläche.
     
  11. #10 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    ok, werd kommende Woche mal voll laufen lassen, die Heizung, also überall im Haus auf 22°C stellen

    Estrich: aufgeheizt mit extra Anlage und Baustrom, aber sonst halt mit der installierten FBH

    P.s. Fenster beschlagen sehr gern vor allem im DG, aber auch überall sonst, bei ca 54% Luftfeuchtigkeit, ist das "normal"?
    Hatten in der Wohnung vorher auch das Problem, aber da waren die Holzfenster 30 Jahre alt und wir habens da drauf geschoben

    wasser.jpg
     
  12. Taipan

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    Alle Heizkreise auf (Volle Pulle). Bring das komplette Haus auf 20...21°C (über die Thermeneinstellung). Lass dir eine dezidierte Einweisung in deine Heizungsanlage geben (Anlagenberechnung, Einstellparameter Therme). Die Räume, die weniger als die Solltemperatur erreichen (nach einigen Tagen) --> Durchflussmenge hoch. Die Räume, die höhrere Temperaturen als das Soll erreichen --> alle anderen Kreise im Verhältnis der eingestellten Durchflussmengen ein wenig auf. Türen oder sowas ähnliches sind hilfreich. Takten ist mehr oder weniger normal. JAZ 6,... ist super.

    [Sorgen: OFF]

    Wie sieht Euer Lüftungskonzept aus?
     
  13. StefanMD

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    Hallo,

    ich habe auch die 333-G aber allerdings die 6KW-Variante. Bei der Anlage gibt es eine Menge Parameter, die eigentlich nur richtig eingestellt werden können, wenn man die Anlage im laufenden Betrieb beobachtet (meine Meinung).

    Ich würde dir mal empfehlen die Fragen auch bei haustechnikdialog.de zu stellen, da hier nämlich noch viel mehr Dinge zu beachten sind (Anlagenschema ... Puffer vorhanden? ERR vorhanden? Hydraulischer Abgleich durchgeführt? Welche Heizkurve? Taktlänge? ...usw). Als Einstieg würde ich auch das hier empfehlen: http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/115412/FAQ-Vitotronic-200

    Als nächsten Schritt würde ich ein Monitoring der Anlage vorschlagen, um überhaupt erstmal zu sehen, was die Anlage so tut und eine optimale Taktung zu erreichen (bei mir mussten danach die Hysteresen angepasst werden). Bei V** ist das etwas kompliziert, es gibt aber ein gutes Open-Source-Projekt: http://openv.wikispaces.com/ ... das kann dann so ähnlich aussehen:
    chart.jpg

    Grüße,
    Stefan
     
  14. driver55

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    Welche Werte sollen das denn sein?



    Der Heuzungsmensch berechnet due JAZ auf 5,32 (was ich ohnehin für Nonsens halte), kann aber (angeblich) die Anlage nicht einstellen!



    Vergleich:

    Wenn ich im 2. Gang immer Vollgas fahre u. gleichzeitig Bremse +Feststellbremse betätige, läuft der Wagen auch nicht wirklich im Betriebspunkt u. hat einen niedrigen Verbrauch.



    Er beheizt derzeit hochgedämmte ca. 120 qm mit einer abgewürgten 11 kW-Pumpe.
     
  15. Skeptiker

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    Ich lese 347,5 m2 Nutzfläche!
     
  16. driver55

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    Schon...aber...

    Er schreibt KG, OG gering beheizt 18 Grad, DG nicht beheizt.....



    Deshalb "meine" qm...

    Wir haben derzeit auch 16 Grad im KG. Allerdings ohne Heizung, weil keine vorhanden.
     
  17. Taipan

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    18 °C ist beheizt. Anderenfalls herrschte dort Außentemperatur. Es wird hier nur versucht die 350 m² mit deutlich zu kleinen Heizflächen zu beheizen, die die glelieferte Wärme einfach nicht wegbekommen. Deswegen: ALLES auf. Einregeln. Und dann die Thermostete als Begrenzer einsetzen, die eigentlich nicht anspringen dürften.
     
  18. #17 Achim Kaiser, 3. Januar 2016
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    1. Grundsatz im Wärmepumpenbetrieb :
    Die MINDESTUMLAUFWASSERMENGE ist IMMER und AUF JEDEN FALL einzuhalten !

    Die Mindestumlaufwassermenge steht in der technischen Dokumentation .... nachsehen und dann schauen was auf der Anlage abgeht ...

    Im Übrigen ists eine irrige Meinung das bei einem per WP beheizten Neubau was *gespart* durch abdrehen einzelner Räume werden kann.
    Die thermische Kopplung über die meist schlecht dämmenden Innenwände ist regelmäßig so hoch, dass keine nennenswerte Raumtemperaturabsenkung tatsächlich stattfindet aber die Heizflächen in den angrenzenden, beheizten Räumen werden zwangsweise mit einer höheren Heizlast beaufschlagt, was zu höheren Temperaturen bei geringerem Anlagendurchsatz führt. Beides ist schlecht für den COP und zwingt die WP in Bereiche schlechterer Leistungszahl. 500 Watt im Raum gespart ... 3500 Watt am Gerät "verspart" macht in der Summe 3000 Watt *Miese* bei abgedrehten "Sparräumen" .... dumm gelaufen.

    Wassermenge rauf, ggf. Anlagentemperatur zentral minimalst runter ... und die Anlage läuft mit Sicherheit wesentlich manierlicher.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. R.B.

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    Wo steckt das Problem in dem langen Text?

    Die Dimensionierung der WP scheint zu passen, ca. 6,4kW Transmission und ca. 3,5kW Lüftungsverluste (ich habe nichts über KWL mit WRG gelesen).

    Aber was haben wir aktuell? Aufgrund der Außentemperaturen der letzten Wochen lag die Heizlast deutlich unter 50%, d.h. vielleicht um die 5kW. Gleichzeitig arbeitet die WP auf eine jungfräuliche Quelle, mit 210m Bohrungen, was ja ein BLick auf die Soletemperaturen schön zeigt. Dazu wird noch ein nicht unerheblicher Teil der Kreise abgewürgt.

    Ergo: Der WP bleibt gar nichts anderes übrig als zu takten.

    Das könnte man nun durch ändern der Taktsperre im Regler etwas anpassen, aber grundsätzlich ist das kein Grund zur Sorge. Man könnte auch die Nachtabsenkung rausnehmen, damit die WP am Morgen ordentlich zu tun hat, vorausgesetzt, man gibt ihr die Möglichkeit die Energie auch in die Räume zu liefern. Dann auch die Heizkurve ein bisschen justieren, aber bis man da zu einem brauchbaren Ergebnis kommt, dauert es noch viele Monate. Bisher hat die Anlage ja noch keinen Winter gesehen.

    Fazit: Nichts was einem Bauchschmerzen bereiten müsste.

    Bitte beachten, das Teil läuft jetzt gerade mal ein paar Tage. Aufgrund dieser Daten kann man keinerlei Aussagen treffen. Also abwarten, ein bisschen justieren, und in 2 Jahren sehen wir weiter. Ich bin mir sicher, dass die Anlage probemlos läuft.
     
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  21. #19 Spardorfer, 3. Januar 2016
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    o.k. hab Keller und OG auf Heizen gestellt, soweit möglich. Bad-OG ist noch nicht in Betrieb, DG ebensowenig

    @Achim Kaiser:
    Mindestumlaufenge sind 1460 l/h, wie kann ich prüfen ob diese eingehalten sind?

    @R.B.
    Nachtabschaltung war bisher keine drin. Aber das Problem scheint mir der Strombedarf
    Wenn Du schreibst bisher seien im Mittel 5 kW Heizlast anzunehmen, dann macht das auf 50 Tage insgesamt 6000 kWh.
    Bei einer JAZ von 6,6 komme ich auf 909 kWh "elektrischen Invest" dafür, also noch etwas mehr als es tatsächlich ist.
    Aber ich will / kann einfach nicht glauben dass das Haus permanent 5 kW an Heizenergie verliert.
    Bei KfW70 nach EnEV2009 komme ich auf 45 kWh / m²a * 347,5 m² = 15.637,5 kWh maximal, pro Jahr!
    Wo ist mein Denkfehler?
     
  22. mastehr

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    Was ist noch nicht in Betrieb?

    Der Estrich inkl. Heizung müsste aber doch betriebsbereit sein.
    Warum maximal? Der EnEV-Nachweis sagt über tatsächlichen Heizbedarf gar nichts aus! Weder im Schnitt noch maximal.

    Woher kommen die 45 kWh? Woher die 347,5 m²? Heizt Du das Gebäude auf 19 °C?
     
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