Erfahrungen mit bitumenfreien Dickbeschichtungen?

Diskutiere Erfahrungen mit bitumenfreien Dickbeschichtungen? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; hat jemand Erfahrungen mit bitumenfreien Dickbeschichtungen zum Abdichten von Kellern gemacht (gibt es wohl bisher nur als Aquafin-dic von...

  1. #1 werkstadt, 18. Juni 2008
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    hat jemand Erfahrungen mit bitumenfreien Dickbeschichtungen zum Abdichten von Kellern gemacht (gibt es wohl bisher nur als Aquafin-dic von Schomburg)? Also anstelle 2K-Bitumendickbeschichtung auch bei anstauendem Sickerwasser.
    Vorteile sollen einlagige Verabeitung, Wurzelfestigkeit, Wasserdampfdiffusions-Offenheit und Anwendnung auch auf feuchten Untergründen sein. Verarbeitbarkeit in der Praxis, Zuverlässigkeit, Nachteile ?
     
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  3. #2 ibiza1425, 20. Juni 2008
    ibiza1425

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    Ist hier so etwas wie Deitermann D24 gemeint?
     
  4. #3 Lundell96, 20. Juni 2008
    Lundell96

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    Oder sowas wie Aquafin?
    Kenne mich zwar null aus, aber ich denke mal sowas ist in ner DIN-Norm beschrieben. Zumindest die Grundeigenschaften der Beschichtung. Man kann sicherlich nicht alles nehmen.
     
  5. #4 Lundell96, 20. Juni 2008
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    Habe gerade erst gesehen das Aquafin ja genannt wurde in der Frage. Sorry.
     
  6. #5 Bernd Cramer, 21. Juni 2008
    Bernd Cramer

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    Nein, es gibt nicht nur Aquafin dic, sondern auch Superflex D 24. Ich kann Ihnen nur Superflex D 24 empfehlen. Hier haben Sie die schnellste Dickbeschichtung mit einem sehr hohen Trockenrückstand die es auf dem deutschen Markt gibt.
    Schauen Sie mal unter www.deitermann.de und suchen Superflex D 24.
    Es gibt aber zu beachten: Die DIN 18195 kennt noch keine mineralische Dickbeschichtung. Der Bauher muss im Neubau auf jeden Fall seine Zustimmung erklären.
     
  7. Robby

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    Bitte auch darauf Hinweisen das D 24 KEINE KMB ist!

    D 24 ist ein Sonderprodukt, hier fehlt die Langzeiterprobung, es ist weder DIN gerecht noch entsprechend der KMB Rili

    Auch nicht anerkannte Regel der Technik!

    Der Bauherr muss nicht nur seine zustimmung geben sondern auch über alle Nachteile und Abweichungen aufklären, schriftlich und bis zum erbrechen!
     
  8. #7 Bernd Cramer, 21. Juni 2008
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    Richtig D 24 ist keine KMB aber eine Dickbeschichtung und entspricht der Richtlinie für Planung und Ausführung von Abdichtungen mit flexiblen Dichtungsschlämmen. Damit auch den anerkannten Regeln der Technik. Damit ist das Produkt beim Bauen im Bestand problemlos regelkonform. Im Neubau sind die Hinweise zur Aufklärung des Bauherrn zu beachten. Man kann sich dazu das Aufklärungsformblatt bei Deitermann.de runterladen.

    Gruß
    Bernd Cramer
     
  9. #8 Carden. Mark, 21. Juni 2008
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Es mag jeder die Vorteile seiner Produkte herausstellen wir er mag.
    Ich will weder für, noch gegen dieses Produkt wettern.
    Ich verkneife mir auch zu benennen, mit welchen Produkten wir arbeiten.
    Von diesen bin ich überzeugt, schlage denen aber auf Fachveranstaltungen und Seminaren regelmäßig deren Volksverdummendes Gelaber um die Ohren.
    Und daher, Herr Deitermannvertreter, bekommen auch Sie hier Ihre Fett weg.

    Es ist mehr als Grenzwerting, hier den armen Fachmann weiszumachen, dass er sich bei der Verwendung des Produkts innerhalb der aRdT bewegt.
    Nichts der Gleiche tut er dann.
    Ich gehe noch weiter, SS sind geregelte Baustoffe.
    Deren Anwendung ist aber NICHT aRdT.
    Die hierbei gemachten Anwendungsfehler (besonders hinsichtlich der Auftragsdicken) sind noch gravierender, als die bei der Verwendung von KMB.
    Mal so ganz losgelöst vom hier benannten Produkt.
     
  10. Robby

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    Ich gehe noch weiter! Durch Patente und Zulassungen und Prüfzeugnisse wird eine "Regelgerechte Ausführung" sogar bei Grundwasser suggeriert!

    Der technische Chef des Herrn Cramer weiß aufgrund seiner Tätigkeit sehr genau was "richtige Aussagen" und was "Falsche" sind.

    Ich mag Deiterman Produkte sogar, nur das "Ins offene Messer laufen lassen" der eigenen Kunden ist grenzwertig!
     
  11. Eric

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    Schließe mich hierzu Robby und Marc an.

    Verwende zwar auch nur Deitermann, aber gleichwohl muß man als Fachberater bei der Wahrheit blieben.

    Die widerlegliche Vermutungswirkung als aRdT haben nur DIN-Normen. Die DIN 18 195 kennt keine D 24 als Abdichtung. Die DIN 18 195 steht über der RiLi für flexibele Dichtungsschlämmen. Folglich kann sich - jedenfalls bei einer Abweichung wie hier - nie ergeben, daß allein die Behandlung eines Produkt in einer Rili die Übereinstimmung mit den aRdT indiziert.

    Im übrigen Herr Cramer: Sie sagen es doch selbst. Wenn der Bauherr aufzuklären ist und man hierzu als Unternehmer das Aufklärungsformular der Fa. Deitermann verwenden sollte, dann besagt das doch, daß die D 24 nicht aRdT ist. Denn wäre sie aRdT, dann muß der Unternehmer auch nicht ( über die Abweichung von den aRdT ) aufklären!

    Die Aufklärungspflicht besteht natürlich auch für Altbauten.

    Dementsprechend muß laut Anhang zur KMB-RiLi auch bei Verwendung von KMB bei Grundwasser aufgeklärt werden und dies obwohl es hierfür ein Prüfzeugnis von Deitermann gibt. Das Prüfzeugnis besagt nämlich nur etwas über die öffentlich-rechtliche Verwendbarkeit, aber nichts zu der hiervon zu unterscheidenden privatrechtlichen Benutzbarkeit.

    Insoweit stimmt Ihr Herr Kohls mit mir völlig überein.

    Insofern: Wir haben es nicht so gerne, wenn hier im Forum unzutreffendes Halbwissen verbreitet wird.
     
  12. #11 werkstadt, 23. Juni 2008
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    und was ist mit aquafin-dic ?

    manchmal sind ja bestimmte Fragestellungen erstaunliche Selbstläufer mit vielen interessanten Meinungen und Diskussionen, leider wird dabei die ursprüngliche Fragestellung manchmal vergessen, wie in meinem Fall.
    Also noch mal meine Frage: hat jemand schon mal Erfahrungen mit aquafin-dic gesammelt. Ist nicht Deitermann, sondern Schomburg und wird als (einzige?) bitumenfreie Dickbeschichtung angepriesen. Logischerweise findet der Schomburg-Vertreter seine Produkte genauso toll wie der Deitermann-Vertreter und halbwegs reglkonform versuchen sich ebenfalls alle zu bewegen. Und die Hinweise auf nicht DIN-gerecht etc. sind mir als Architekt auch bekannt. Mir geht´s darum, taugt das Material was und kann ich es guten Gewissens ausschreiben.
    Also wer hat das Zeug schon mal angewendet und kann darüber berichten ???
     
  13. Slider67

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    Hallo werkstadt,
    AQUAFIN-DIC ist bereits seit Anfang 2002 auf dem Markt erhältlich. Das bedeutet wir können bereits auf einen gewissen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Bei Bedarf können wir Ihnen Verarbeiter nennen, die Ihnen Ihre positiven Erfahrungen ebenfalls mitteilen. Auch verfügen wir über eine erhebliche Anzahl an Referenzobjekten.
     
  14. Robby

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    Ahhh ... "Wir können" positive Angaben machen..

    und die negativen? Oder gibt es keine?

    Bei den anderen Betrachtungen weiter oben gehen wir aber konform denke ich.
     
  15. #14 bonkilein, 17. Juli 2008
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    Guten Abend zusammen,
    wenn man sich etwas näher mit dem Thema auseinandersetzt wird man feststellen, dass man mit mineralischen Dichtschlämmen eigentlich viel besser unterwegs ist als mit bitumenfreien Dickbeschichtungen!
    Warum?
    Ganz einfach - AbP hin oder her diese Art der Abdichtungstechnik entspricht zur Zeit nicht den allgemein anerkannten Regeln der Technik und danach muss hier in Deutschland gebaut werden. Ok wo kein Kläger da auch kein Richter. Aber wenn der Keller nasse Füße bekommt werden die Gesichter länger und nach einer Sanierungsmöglichkeit gefragt.

    Dichtschlämmen allerdings haben sich seit Jahren in der Baupraxis bewährt, sind besonders auf feuchten Untergründen einzusetzen und werden in der in der überarbeiteten DIN 18195 zufünftig aufgeführt.
    Zudem gibt es technische Regelwerke wie zum Beispiel die Richtlinie für mineralische Dichtschlämmen etc.
    Warum also Versuchskaninchen für die Bauchemie spielen?
    Zusammenfassung:
    Wenn eine bitumenfreie Abdichtung gewünscht ist, dann bitte bei den bauchemischen Herstellern nach einer geeigneten Dichtschlämme mit AbP nachfragen.
    Vielleicht hilft die Info weiter um eine pragmatische Entscheidung zu finden.
     
  16. Robby

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    Leider falsch...

    Erstmal spielen die "anerkannten Regeln der Technik" eine Rolle und es interessiert nicht ob die allgemeinheit eine Fachregel anerkennt.

    2. Mineralische Dichtschlämmen sind dies in der BAuwerksabdichtung (nicht WTA der Sanierung) definitiv nicht.

    3. Auch eine "zukünftige" Normierung bleibt abzuwarten. Ebenso ob dies dann "aRdT" ist!

    4. Das Problem hierbei ist die Schichtstärke, und die mangelnde Rissüberbrückung.

    5. Mag es sicher sein das Dichtschlämme eingesetzt werden "kann" was aber hier immer ein Sonderbauteil darstellt was bei Verwendung ohne Aufklärung hierüber und aufzeigen der Nachteile einen Mangel ohne Schaden bedeuten würde.

    Ich würde dieses genau so in ein Gutachten schreiben, auch wenn der Keller trocken ist!
     
  17. #16 bonkilein, 17. Juli 2008
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    Vielen Dank für den schnellen Input,
    leider muss ich Ihnen wiedersprechen im Bezug auf die Normierung.
    In den Gelbdruck der neuen DIN 18195 ist die Art und Weise der Verwendung von Dichtschlämmen exakt beschrieben. Natürlich auch die daraus herbeizuführenden Anwendungsbereichen streng getrennt nach flexibel und nicht flexibel.
    Wir warten nur noch auch die Veröffentlichung.
    Juristisch betrachtet haben Sie recht, das der Anspruch an einer fachgerechten Abdichtung - wenn nicht anders vereinbart - auf normative Produkten ausgerichtet wird.
    Allerdings wurde ja nur vom Autor des Eingangsbeitrages nach den mitbitumenfreien Dickbeschichtungen gefragt. Dazu gibt es mit Sicherheit noch keine empirischen Erhebungen.
    Aus diesem Grund habe ich die Dichtschlämmen angesprochen.
    Argumente gegen Dichtschlämmen mit der Begründung von unzureichende Schichtdicken und fehlender Rissüberbrückungen sind nicht haltbar.
    Alle nassauftragbaren Produkte müssen mit einer bestimmten Schichtdicke aufgetragen werden. Da gilt für aus der vergangenheit bekannten Anschtrichen, denn nachfolgenden Dickbeschichtungen und den neuartigen Hybridabdichtung.
    Alternativ KSK, PVC oder Schweißbahn - damit habe ich immer die gleich Schichtdicke.
    Dazu können auch Produkte der ETAG zählen.
    Also bitte nicht persönlich nehmen ich wollte in diesem Forum einfach nur darstellen, das es seit vielen Jahren Produktgattungen gibt die schadensfrei, nachweißlich eingesetzt werden aber meiner Erfahrung nicht die notwendige Aufmerksamkeit erhalten.
    An dieser Stelle auch der Hinweis an Sie, dass die gerade die einfache Verarbeitung und rissüberbrückung der Dichtschlämmen dazu geführt haben, die Abdichtung unter Fliesen und Plattenbelägen zu revolutionieren. Dazu vielleicht mal die ZDB Merkblätter beachten.
    Heutzutage ist diese Abdichtungstechnologie nicht mehr aus der Baupraxis wegzudenken.
    Deshalb fehlt mir auch immer wieder das Verständnis das im klassischen Aufgabenbereich der Gebäudeabdichtung diese Produktgattung nicht beachtet wird.
    Dabei weiß doch jeder durch das Tagesgeschäft das feuchte Untergrund an der Tagesordnung sind und da sollen dauerhaft ohne Zwischenabdichtung KMB`s haften.
    Also ist es doch für einen ungeübten wesentlich einfacher eine streich/ spachtelbare Dichtschlämme aufzutragen.
    Und im übrigen muss es schon ganz dicke kommen das Dichtschlämmen nicht durchhärten! Bei KMB`s sieht da schon ganz anders aus.

    In diesem Sinne einen schönen Abend.
    :winken
     
  18. Robby

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    Und natürlich entspricht ein Gelbdruck nicht der Geltung als "eingeführt" ebenso bleibt abzuwarten ob die von mir angeführten Bedenken dazu führen werden das dies überhaupt "aRdT" wird. Ich wage es zu bezweifeln.

    Entsprechend geltender Rechtssprechung schuldet der AN ein Mangelfreies Gewerk und einen Erfolg. Hier nämlich den eines dauerhaft dichten Bauteiles über den Zeitraum der Lebenserwartung des Bauteiles. Ebenfalls schuldet der AN ein Bauteil welches im Vergleich "üblich" ist zu Bauteilen welche in einem Vergleichszeitraum erstellt werden. Aufgrund der wenig Rissüberbrückenden Eigenschaften (Ich erinnere hier gerne an Schwindverhalten großformatiger KS-Elemente und Schwinden im Fugenbereich) und der äußerst schwierigen Kontrolle der Schichtdicke harre ich der Dinge die da kommen und werde mich damit auseinandersetzen müssen.

    Wenn ich wiederum lese :" WIR warten..." weiß ich bereits aus welcher "Nicht objektiven " Ecke der Wind weht. Die KMB Lobby mußte bereits einige Abstriche wegen der Aufnahme in die DIN machen. Bei DS wird der Gegenwind der neutralen Fachwelt um einiges schärfer ums Eck wehen!

    Noch vor kurzem war ich als Handwerker auf einer Vorführung eingeladen bei der ein Hersteller solscher Abdichtunsstoffe den Teilenhmern goß und breit eine Regelgerechtigkeit von DS und KMB im Grundwasser per abP anbiedern wollte. Ich denke er betrachtet das heute nochals Fehler das ich dort war.

    Weiterhin sollte noch der hier nicht ansetzbare und auch irreführende Vergleich einer alternativen Verbundabdichtung und einer Bauwerksabdichtung ins Rechte Licht gerückt werden. Eine Verbundabdichtung wird beispielsweise auf einem ausreichend Belegereifen Zementestrich erstellt dessen Schwindprozesse abgeklungen sind. Eine Rissbildung ist hier in der Regel nur zu erwarten wenn der Untergrund mangelhaft ist. Dies passiert aber vor der Verbundabichtung oder bei gravierenderen Schäden des unterbaus.

    Nicht persönlich nehmen aber ich bevorzuge eine obkjektive Darstellung der Dinge da ich recht gut im Bilde bin wie die Lobby tickt.
     
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  20. werkstadt

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    mit der Zwischenabdichtung aus DS insbesondere im Bereich von Rückdurchfeuchtungen (Fundamentsohle etc.) und anschließender Beschichtung aus KMB sollte man ja auf der sicheren Seite sein. Dann gibt´s auch kein "entweder oder" und beide Systeme haben Ihren geeigneten Dienst getan.
     
  21. Robby

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    Rückfeuchtung ist ein anderes Thema als ein Gewerk erbracht mit Mangel ohne Schaden ...

    Hier gehts in Sachverständige / Juristische Dinge
     
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