Erfolgreiche Optimierung einer LWP [längerer Text!]

Diskutiere Erfolgreiche Optimierung einer LWP [längerer Text!] im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo allerseits, ich habe mir gedacht, dass ich meinen alten Thread von vor 2-3 Jahren vervollständige und das Ende von 3 nervigen Jahren...

  1. sunday

    sunday

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    Hallo allerseits,

    ich habe mir gedacht, dass ich meinen alten Thread von vor 2-3 Jahren vervollständige und
    das Ende von 3 nervigen Jahren beschreibe.

    http://www.bauexpertenforum.de/show...erspeicher-und-LWP-Verbrauch&referrerid=23727
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?58572-Heizungseinstellung&referrerid=23727
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?50932-Luftwärmepumpe-Verbrauch&referrerid=23727

    Eine kurze Übersicht damit man nicht alle alten Threads lesen muss:

    - Zur Zeit freistehende DHH KFW40 mit 150qm / 130qm beheizte Wohnfläche
    - Kleinste LWP (modulierend) eines Japanischen Herstellers ohne Heizstab
    - Separater Stromzähler nur für die LWP
    - FBH mit Mischer
    - Kombispeicher mit Tank in Tank WW-System
    - ERR
    - Kaminofen im WZ, der sehr oft an war und dann 2 von 3 Etagen beheizt hat.
    - Keine Probleme das das Haus kalt gewesen wäre und selbst bei den -25°C im Februar 2012 immer WW mit 50°C gehabt.

    Aber!!!!

    Durchschnittlicher Stromverbrauch 2010/11/12 bei 6100 kWh und einer JAZ von ca. 1.4!!!

    Heizungsfirma hat sich einen Dummen angetan und war, höflich ausgedrückt, keine Hilfe.

    Ich habe 3 Jahre versucht die Heizung zu optimieren. Heizkurve runter, ERR voll auf,
    WW-Temperatur runter usw. usw. usw. Es hat nichts, bzw. nur marginal funktioniert.

    Dann habe ich zum Anfang der Heizsaison 12/13, Ende Oktober, die faxen dicke gehabt und
    habe mich seitdem in jeder freien Minute in das Problem, Stromverbrauch LWP, verbissen!!

    1. Ich habe mit den Technikabteilungen der diversen, bei mir verbauten Gerätschaften, telefoniert und Infos eingeholt.
    2. Ich habe mir alles an Service-, Bedienungs, und Installationsanleitung aus dem Netz geholt was ich finden konnte.
    3. Ich habe in diversen Foren gelesen und versucht die für mich "richtigen" Antworten raus zu ziehen.
    4. Ich habe das Hydraulikschema und die Schaltungen der Steuerung in jeder kleinsten Facette analysiert.
    5. Ich habe versucht die Steuerung zu verstehen und vernünftig einzustellen

    Kurz: Ich habe einen Schnellkurs in moderner Heizungs-, und Steuerungstechnik gemacht!! :e_smiley_brille02:

    Meine ernüchternden Ergebnisse waren wie folgt:

    - Der Pufferspeicher hatte Eingangs seitig von 4 Anschlüssen 3 falsch angeschlossen. In Hinsicht auf Schichtung usw.
    - Die Modulierende LWP wurde degradiert zu einer reinen EIN/AUS LWP mit getrennten festen Temperatureinstellungen
    für WW und Heizung.
    - Der Temperaturbereich für die Heizung wurde für das Estrichaufheizprotokoll auf 55°C gestellt! -> Wärmepumpe lief immer mit 55°C VL.
    - Die Steuerung war ungeeignet für eine Leistungsregulierung mit 0-10V da keine entsprechenden Ausgänge
    dafür vorhanden waren. -> Falsche Steuerung eingebaut!
    - Die Steuerung war so eingestellt, dass der gesamte Pufferspeicher bei Abkühlung des WW um 0.5°C wieder hoch geheizt wurde.
    - Der Strömungsschalter war in falscher Einbaurichtung und falscher Ausrichtung montiert und funktionierte daher nicht.
    - Der Strömungsschalter war nicht angeschlossen.
    - Der Ladetemperatursensor (Kessel-VL) war im Rücklauf montiert und ebenfalls nicht angeschlossen.
    - Die Temperatursensoren des WMZ waren nur hinter die Isolierung geschoben und hatten keinen Kontakt zum Rohr.
    - Der Fühler für den Kältekreislauf, für die Steuerung der LWP, war ebenfalls nur hinter die Isolierung geschoben worden.

    Nachdem ich kurzfristig die Überlegung hatte die bestehende Steuerung mit einem 0-10V Modul zu versehen
    und so umzubauen, so dass die vorhandene, nicht benutzte, 3-Wege Regelung auf 0-10V umgesetzt wird habe ich
    dieses relativ schnell wieder verworfen weil es mir als "Krückenlösung" erschien.

    Zwischendurch hatte ich eine Einstellung gefunden die mir WW und Heizung getrennt lädt und dazu
    hatte ich die LWP-Steuerung so eingestellt, dass die Heizungsanforderung nur noch mit 40°C lädt.
    Dies hat im Nachgang zwar ein wenig gebracht, aber es war nicht wirklich der Stromspareffekt gegeben den ich mir erhofft hatte.

    Irgendwann Mitte/Ende November war mein Findungsprozess soweit, dass ich mit dem Kauf einer UVR geliebäugelt
    habe. Ich habe mir dann alles an Infos über diese Steuerung aus dem Netz geholt und schon mal vorsichtig versucht
    mich in TAPPS einzuarbeiten. Nach relativ kurzer Zeit war klar: Diese Steuerung wird es werden.

    Parallel dazu hatte ich einen lokalen Heizungsbauer organisiert, der mir die Pufferanschlüsse umbauen und einen
    neuen Strömungsschalter installieren sollte. Außerdem habe ich angefangen einen hydraulischen Abgleich zu machen
    um die ERR zu deaktivieren, welche mittlerweile auch alle Deaktiviert sind!

    Im Dezember wurde dann mein Puffer umgebaut, ich habe mein Entwicklerset bekommen und habe angefangen
    die UVR zu programmieren und zu testen. Da ich die Steuerung so sicher beherrschen wollte, dass am Tag des Umbaus
    die Heizung auch wieder funktionsfähig ist, habe ich diesen Tag auf den 14.01. gesetzt, so dass ich genug Zeit hatte
    alles zu kaufen was ich brauchte und vor allem genug Zeit hatte, die Steuerung in allen Einzelheiten zu testen.
    Weiterhin war so nicht die Gefahr gegeben das ich aufgrund von Winterferien keinen Handwerker/Techniker bekommen
    würde, wenn was schief läuft beim Umbau. :yikes

    Diese 1 1/2 Monate habe ich genutzt um die Steuerung genau auf meine Bedürfnisse abzustimmen und der Programmierung meinen
    Stempel aufzudrücken.

    Am 14.01. war es dann soweit. Ich habe die alte Steuerung demontiert und die neue Installiert. Das ganze hat
    14 Stunden gedauert und am Ende lief zwar die Steuerung aber nicht die LWP -> großer Frust! :wow
    Zum Glück hat dann am nächsten Tag ein Techniker des LWP-Herstellers, mit mir am Telefon, die LWP-eigene Steuerung überprüft
    und hat den Fehler gefunden. Es war ein Dip-Schalter der falsch stand! War aber nicht mein Fehler, sondern
    ein anderere Techniker der Firma hatte mir dieses im Dezember so durch gegeben....Wenn man sich mal auf andere verlässt.. :shades

    Seitdem bin/kann ich fein optimieren was ich in den letzten 3 Wochen auch fleißig getan habe. Die
    letzte "Große Tat" war, dass ich den Mischer deaktiviert habe. Nachdem ich mit der alten
    Steuerung ca. 30-35 Takte am Tag hatte und mit der neuen so um die 10-15 hat sich die Deaktivierung
    des Mischers nochmals mit 5-6 Takten weniger bemerkbar gemacht.

    Und nun das wichtigste: Wie hat sich der Stromverbrauch verändert????

    Der Januar hat, im Vergleich zum Mittelwert der letzten 3 Jahre, unbereinigt, einen 22% geringeren Stromverbrauch!

    Wenn man noch kalkuliert, dass dieses Jahr das Temperaturmittel niedriger war als die letzten Jahre und
    die neue Steuerung erst am 14/15 Januar in Betrieb ging, würde ich vermuten das der Verbrauch eher so Richtung -30% bis -35% tendiert.
    Der Tagesstromverbrauch für die erste Februarwoche ist im Vergleich zum Tagesmittel von den Jahren 10/11
    um fast 40% geringer (2012 habe ich bewusst raus genommen da dies ja eher Arktische Verhältnisse waren)

    Vorsichtig vermutet, denke ich, dass ich wahrscheinlich bei ca. 30% weniger Stromverbrauch raus komme, was
    anstatt 6100 kWh so um die 4270 kWh Strom sind und mir ca. 370€ im Jahr spart. Das ist immer noch
    mehr als was ich beim Hausbau erwartet habe, aber zum einen fehlt noch die 2. DHH und zum anderen ist
    die WW-Bereitung mit diesem Kombipuffer eher suboptimal. -> Wird vielleicht in 3-4 Jahren noch geändert.

    Aber vielleicht werde ich ja auch überrascht und es geht doch eher Richtung -40%/-45%.
    Wer weiß das schon?! :bounce:

    In Summe kann ich nur sagen, die letzten 3 Monate, der Stress, das programmieren, der Telefonmarathon,
    das grübeln, die gefühlten 10000 Blätter DIN A4 Ausdrucke mit Zeichnung, Anleitungen usw. haben sich ganz klar
    gelohnt. Auch die gefühlte Temperatur im Haus scheint angenehmer zu sein, da jetzt endlich auch der
    Estrich als Puffer genutzt wird. Das Gefühl kann aber auch Schwachsinn sein.... :konfusius

    Mein Geldbeutel hat sich während dieser Aktion um ca. 1600€ geleert, was den Umbau des Puffers und den Kauf der
    Steuerung mitsamt aller Kleinteile, Sensoren usw. beinhaltet. Wenn man die o.a. Ersparnis nimmt dauert es
    ca. 4.5 Jahre bis sich der Umbau amortisiert hat, aber das Gefühl den Murks selber beseitigt zu haben ist
    unbezahlbar und das ist mir das wichtigste!!!

    So weit von mir. Vielleicht hilft es dem ein oder anderen, dass es wirklich möglich ist eine
    verkorkste Heizungsinstallation wieder ins Lot zu bringen. Man braucht nur eine fähigen HB oder
    so wie ich, abgrundtiefen Frust der einen dazu treibt, jede freie Minute sein Wissen an den Punkt zu treiben
    um den Murks selber beseitigen zu können.

    Wie schon gesagt, das Gefühl ist unbezahlbar und ich schwebe momentan 3 Meter über dem Boden. :bounce: :e_smiley_brille02:

    Viele Grüße
    Frank
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Hut ab. :konfusius

    Es ist traurig zu lesen, dass der Endkunde den Murks ausräumen muss, den der Flachmann verzapft hat. Aber Du bist nicht der Erste den das getroffen hat, und wirst, so befürchte ich, auch nicht der Letzte sein. Ich vertrete zwar die Meinung, dass sich jeder Hausbesitzer mit seiner Heizungsanlage beschäftigen sollte, aber so weit wie bei Dir muss es nicht gehen. Man hat ja vielleicht auch noch andere Hobbys.

    Ich drücke Dir die Daumen, dass Du mit der weiteren Optimierung gut vorankommst.

    Gruß
    Ralf
     
  4. ultra79

    ultra79

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    Leider scheint viele Handwerker das was sie beruflich tun einen feuchten Kehrricht zu interessieren - man trifft nicht viele die ein persönliches Interesse oder Neugier am Thema haben - und alle die das tun sind vermutlich hier im Forum aktiv ;-)

    Glückwunsch das du deine Heizung nun bis zur Letzten Schraube verstehst! Bin schon gespannt wie meine Wärmepumpe so über die Jahre läuft und ob ich solch eine Aktion auch noch bringen muss ;-)
     
  5. sunday

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    Hi Ralf,

    musste gerade lachen! Das mit dem Hobby war auch die Aussage des HB der mir im Dezember den Puffer umgebaut hat.
    O-Ton: "Hast du eigentlich keine Hobbys???"

    Doch habe ich! Aber manchmal müssen die hinten anstehen.... :shades

    Viele Grüße
    Frank
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Warte ab. In 2-3 Jahren hast Du keine anderen Hobbys mehr. ;)

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 Alfons Fischer, 9. Februar 2013
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    das ist schon beängstigend.
    Aber auch ich äußere manchmal die bewusst provokativ gemeinte These, dass mindestens 90% aller Heizungsbauer eine Wärmepumpe so einbauen, als sei es eine Standard-Ölheizung mit Mischerregelung. Die wissen oftmals nicht, womit sie es zu tun haben und verstehen die Idee, die hinter einer Wärmepumpe steckt, nicht. Hohe Vorlauftemperatur bringt viel.
    In einem Altbau habe ich mal eine relativ neu eingebaute (!) LW-WP mit 50°C Vorlauftemperatur erleben dürfen.

    Wärmepumpen verkaufen sich halt ganz alleine. Verkaufen kann die jeder. Einbauen vielleicht auch noch ein großer Anteil. Aber korrekt einregulieren und in Betrieb nehmen die wenigsten...
     
  8. robinson

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    Kann ich nur unterschreiben.

    Meine Wärmepumpe war zwar korrekt installiert, aber die Einstellungen durch den HB waren fürn A.... Steigung Heizkurve von 0,6... bekloppt.

    Da geht vermutlich noch einiges bei Dir nach unten. Im Januar und Februar habe ich normalerweise mind. 30% des Jahresverbrauchs.

    Und gerade in der Übergangszeit wird sich bei Dir bemerkbar machen, wenn die WP wesentlich niedrigere VL-Temp. anfährt.

    Gruß
    Jochen
     
  9. sunday

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    Gott bewahre........das wird dann der Zeitpunkt sein mit einem Makler über den Verkauf zu reden und mir ne nette Brücke zu suchen......:bierchen:
     
  10. sunday

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    Das stimmt wohl. Man nehme ein altes Konzept für ne Ölheizung und hängt ne Wärmepumpe dran....fertig ist die Moderne CO2-freie Heizung.....und der Dumme ist der Kunde der erst viel zu spät sieht, dass man einen alten 70er Jahre Passat mit einem modernen TFSI-Motor versehen hat und ihm als Neuwagen verkauft hat......:mauer

    Viele Grüße
    Frank
     
  11. bobby81

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    Hallo zusammen

    Das kommt mir sehr bekannt vor.
    Also Mein HB kennt sich selber nicht aus mit der WP. Er hat zu mir gesagt, da ist der Kundendienst der WP zuständig. Wenn ich jedoch den jedesmal kommen lasse, kann ich mir gleich jemanden einstellen, der den ganzen Tag die WP beobachtet.
     
  12. #11 Alfons Fischer, 11. Februar 2013
    Alfons Fischer

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    ich habe mal einen Fall erlebt, da hat die Wärmepumpe ein Brunnenbohr-Unternehmen verkauft. Der Heizungsbauer, den er mit ins Boot nahm, war vor der Angebotserstellung nichtmal im Haus, nur der Brunnenbohrer.
    Und dieser hat sich das Haus gar nicht angesehen, er war nichtmal im Heizraum (!!!). Und auch nicht im Dachgeschoß. Dort hätte er dann die extrem klein dimensionierten Mini-90°C-Heizkörperchen gesehen...

    Egal, Wärmepumpe ist "in"...

    Mein Kunde hat erst dann (aber noch vor Ausführung) mich dazugeholt. Der Brunnenbohrer hat, mit der Frage konfrontiert, wie er denn das Dachgeschoß warm bekommen will, so geantwortet: "Dann bauen wir halt eine Hochtemperatur-Wärmepumpe ein. Die hat zwei Verdichter, die schafft 75°C Vorlauftemperatur."

    Ich persönlich hätte ihn rausgeschmissen...
     
  13. sunday

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    Hm,

    wenn ich erhlich bin entwickelt sich das zu meinem größten Traum. Nochmal ein Haus bauen und die Handwerker die Müll
    erzählen oder murksen mit einem fetten Arschtritt nach draußen befördern.....ala Bud Spencer!!

    Nette Vorstellung!:winken
     
  14. sunday

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    Hallo allerseits,

    nach dem (fast) ersten Jahr meines Umbaus möchte ich euch kurz vor der Sylvesterparty die Ergebnisse präsentieren.

    Ich habe nahezu eine Punktlandung hingelegt! Für 2013 habe ich einen Stromverbauch von 4311 kWh zu vermelden. :bierchen:

    Eine kurze Übersicht über die paar relevante Eckdaten findet ihr unter dieser Grafik:

    [​IMG]

    Unter dem Aspekt, dass ich erst Mitte Januar umgebaut habe und auch erst im Februar die groben Einstellungen
    durch hatte würde ich sagen dass regulär noch mal so 200 kWh weniger auf dem Zähler stehen sollten.

    Da der Winter 12/13 auch sehr lange und vor allem Sonnenarm war geht da wahrscheinlich auch noch ein wenig. :shades

    Weiterhin habe ich durch die Logdaten festegestellt dass der Kombipuffer gar nicht geht... :mauer
    D.h. dass ich definitiv 2014 nochmals umbauen werde und den Kombipuffer in einen reinen WW-Puffer verwandle und die LWP direkt in die FBH pusten lasse. Dafür habe ich noch eine kleine Tabelle für euch:

    [​IMG]

    Wir man sehen kann saugt mir der Heizungsteil gnadenlos das teuer erzeugte WW ab. Ich habe mitte Juli die Steuerung so umprogrammiert dass der Gesamte Puffer für WW hergenommen wird. Alleine im Sommerbetrieb kann man schön das Ergebniss desselbigen erkennen.

    Ich vermute durch den weiteren Umbau kann ich mir wahrscheinlich nochmals 400-500 kWh / a einsparen.
    Das Konzept steht schon, ich muss nur noch ein paar Hydraulische Detailfragen klären und dann kann der Umbau im Spätsommer erledigt werden.

    Dann kommt sehr wahrscheinlich nächstes Jahr noch die 2.DHH dran und lt. ENEV (hab einmal die mit 2.DHH und einmal ohne) sind dies auch nochmal ca. 30% Ersparniss. Daher hoffe ich, dass ich ab 2015 wohl nur noch um die 3000 kWh Verbrauch haben werden was so ziemlich genau meinen Erwartungen vom Anfang des Hausbaus entspricht.

    Auf der einen Seite freue ich mir ein Schnitzel an die Backe, auf der anderen Seite habe ich einen Hass auf die Firma die diesen Sch..... verbockt hat. Aber wie auch immer, es hat sich aber sowas von gelohnt und ich kann es kaum erwarten den 2. Teil des Umbaus zu machen. :konfusius

    Ansonsten wünsche ich allen Forenteilnehmern einen guten Rutsch ins neue Jahr und eine funktionierende Heizung.:winken

    Viele Grüße
    Frank
     
  15. bernix

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    Hallo Frank

    ...wenn ich die regelmässigen Probleme meines Nachbarn mit seinem TFSI Motor sehe (und die Werkstattkosten, er kann nix selbst machen) dann ist der 70er jahre Passat Motor trotz seines Mehrverbrauches die bessere Wahl.

    Es freut mich, dass hier wieder mal der Beweis angetreten wurde, dass auch engagierte "Nichtfachleute" Erfolg haben können.

    viele Grüsse und weiterhin gutes Gelingen
     
  16. R.B.

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    :28:

    Wie oft hat man mich schon zurecht gewiesen, weil ich vor diesen Kombidingern gewarnt habe. ;)

    Da können mir die Hersteller erzählen was sie wollen, Schichtung, Leitbleche, Lanzen, unterschiedliche Entnahmehöhen und was weiß ich was man sich noch dazu einfallen lässt. Entweder die Anlage braucht einen Puffer, dann eben WW und Puffer getrennt, oder man verzichtet gleich auf den Puffer und stellt anderweitig sicher, dass die Kiste nicht auf Störung geht.
     
  17. vOlli

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    Meine Erfolgsstory dank des Forums:

    2012 - 2013: 7500 KWh

    2013 - 2014: aktuelle Tendenz 3000 KWh

    Rezept: Hydraulische Trennung von Warmwasser und Heizung durch eine separate BWWP, die mein Lieferant nach extremen Druck geliefert hat. Lieferant ist eine Woche nach Lieferung und Teilmontage insolvent gegangen.

    Danach massenhafte Detailänderungen in der Steuerung, Pumpentausch, Erhöhung von Durchflußmengen. Die WP produziert jetzt nur noch etwas mehr als ich an Energie benötige. Das Mehr hole ich mir durch das Zeitprogramm im Sparbetrieb wieder zurück (zumindest ist das meine Theorie). WP läuft 7-9 Stunden täglich. Strom für WW und Heizung (22° Raumtemperatur / 170m² beheizte Fläche) lag im Dezember bei etwas mehr als 400 kwh.

    Auch ich bin jetzt bald Heizungsfachmann und musste sogar meine Solaranlage selbst neu am Pufferspeicher verbinden und befüllen. Die heizt jetzt nicht mal den Himmel!

    Greetz und Danke an das Forum!
     
  18. sunday

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    Na das hört sich doch gut an und wenn ich diesen Teil noch gemacht habe, kann ich dann wohl auch auf eine weitere signifikante Senkung der Stromkosten hoffen.

    Viele Grüße
    Frank
     
  19. #18 Alfons Fischer, 19. Dezember 2014
    Alfons Fischer

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    ich muss das wieder mal hochholen.
    heute hat mich genau dieser Kunde angerufen. Er hat mich (und auch sonst niemand anderen) ja damals nicht weiter mit ins Boot geholt. Irgendjemand hat das Ding einfach so installiert.

    Jedenfalls will er jetzt eine PV-Anlage installieren, weil er so hohe Stromkosten hat.
    Auf meine Nachfrage hin sagte er, dass er für sein sicher nicht schlechtes, schon relativ gut gedämmtes 80er-Jahre-Fertighaus mit (geschätzt) rund 140m² Wfl. 200 Euro im Monat Stromkosten nur für die Heizung hat. Macht 0,25 EUR/kWh etwa 9600kWh Stromverbrauch für die Heizung.
    Er hat ne Erdreich-Wärmepumpe. Wenn ich da konservativ gerechnet eine JAZ von 3,5 ansetze, wären das 9600x3,5=33600kWh Wärmeenergie!

    ich hab mal einen Termin vereinbart, um mir die Vorlauftemperaturen anzusehen. Leider wird es in der nächsten Woche wohl nicht richtig kalt. Einigermaßen verwertbar sollten die Temperaturen schon sein. Beim Ablesen bei +10°C Außentemperatur verspreche ich mir nicht so viel Aussagekraft... Also warten wir (hoffentlich erfolgreich) auf Frost.
     
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  21. R.B.

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    Je nach Tarif war der Stromverbrauch noch höher.

    Und jetzt wird wieder an den Folgen herum gebastelt anstatt die Ursache zu beseitigen.
     
  22. #20 Alfons Fischer, 19. Dezember 2014
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    ich versuche, den Hauseigentümer in die grob richtige Richtung zu bewegen.
    Nur ist es halt ein extrem gutgläubiger Mensch, der quasi alles glaubt. Warum hätte er sonst diesen Auftrag so ungeprüft vergeben? Sein Kommentar: "der hat das doch so empfohlen...?!" Und mit der PV-Anlage wird es nun ähnlich laufen, befürchte ich.
    Ich frage mich, ob ich ihn wirklich zu seinem Glück zwingen muss...?

    Er kapiert einfach nicht, dass die hohen Heizkosten unter Umständen mit den nicht vorhandenen (oder nicht angewendeten) Fähigkeiten desjenigen zusammenhängen, der die Anlage geplant und/oder eingebaut und/oder eingeregelt hat...
    Heizlastberechnung? ich fürchte: Fehlanzeige. Dann kann der Rest doch auch nur probieren sein...?
     
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Erfolgreiche Optimierung einer LWP [längerer Text!]

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    Auslegung LWP - bei 50 Grad??: Moin liebes Forum, ich traue mich nach zehn Jahren an ein neues Projekt, nennen wir es ebenerdigen Bungalow. Der Bungalow wird 160m2 haben,...
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