Erhöhen der Nachbahrwand Doppelhaus

Diskutiere Erhöhen der Nachbahrwand Doppelhaus im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, ein rein fiktiver Fall, der mich dennoch interessiert. Ich weiß, dass ich hier keine Rechtsberatun bekomme. Das will ich auch nicht,...

  1. CineXXX

    CineXXX

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    Hallo,

    ein rein fiktiver Fall, der mich dennoch interessiert. Ich weiß, dass ich hier keine Rechtsberatun bekomme. Das will ich auch nicht, erst recht nicht da dieser Fall sich bisher rein im Kopf abspielt ;-) Ich hätte nur gerne die eure Einschätzung als Dach Profis. Vllt. gibts ja hier Leute die etwas fit im Baurecht sind. Ein klassiches Doppelhaus mit getrennten Dächern (Trennschiene zwischen den Dächern). Beide Dächer stoßen also mittig der Grundstücksgrenze zusammen. Die Kommunwand (50er Jahre Bau) ist einteilig. Jetzt habe ich einen interessanten Gesetzestext gelesen, wonach jeder Nachbahr die Kommunwand in VOLLER Breite erhöhen darf.

    http://www.lexsoft.de/lexisnexis/justizportal_nrw.cgi?xid=167190,16

    Wenn beide Dächer genau grenzmittig zusammenstoßen, überdecken sie notwendigerweise die Mauer. Die konsequenz ist allerdings, dass bei Erhöhung der Wand das Dach des Nachbahrn der nicht erhöht zugeschnitten werden muss. Damit verbunden sind zuschnitte an den Dachziegeln, kürzen der Dachrinnen, etc... Dann kommt noch dazu, dass in folge der Dämmung notwendigerweise die Grenze überbaut werden muss. Ist das denn wirklich so einfach machbar? Immerhin sehe ich hier das Problem des Grenzüberbaus und natürlich die damit verbundene Sachbeschädigung an den Dachziegeln. Es wäre mir neu, dass jemand auf der anderen Grundstücksseite einfach so hantieren darf.... Rein vom Gefühl her würde ich doch mal schwer vermuten, dass jeder auf seiner Seite bleiben muss, zumindest wenn da schon ein Bestandsdach steht.
    Ich verstehe das nicht, denn wenn ein Eigentümer beispielsweise seinen Dachaufbau (Aufsparren Dämmung anstatt Zwischen oder Untersparrendämmung) ändern will und das Dach dadurch höher wird, dann muss exakt auf die Greze geachtet werden und bei einer Erhöhung der Nachbahrwand darf plötzlich über der Grenze hantiert werden. Dass über der Grenze gearbeitet werden darf ist klar, es geht mir rein um bauliche Veränderungen welche die Grenze überschreiten. Gibts da Urteile dazu, wie sieht das rechtlich aus?

    In diesem rein fikiven Fall, gehen wir davon aus dass eine einteilige Kommunwand existiert und beide Dächer bereits mittels einer Trennschiene richtig getrennt sind. Die Dächer überdecken die Kommunwand zu jeweils ca. 50% und sind mittig durch eine Trennleiste getrennt. Ein weiterer Eingriff wäre also garnicht nötig, der Nachbahr könnte seinen Anschluss auch exakt mittig verrichten ohne das andere Dach beeinträchtigen zu müssen. Also nur halb oder innerhalb der Grenze eine zusätzliche Wand aufziehen. Bundesland wäre Bayern falls das eine Auswirkung hat.

    Kann hier jemand seine Einschätzung zur Rechtslage abgeben? Gibt es hier evtl. Regelungen wie Bestandsschutz des Nachbahrdaches welche hier noch eingreiffen könnte?
     
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  3. D3esperator

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    wenns so rein fiktiv wäre, würdest du es wohl kaum in jedem 3ten satz erwähnen.
     
  4. CineXXX

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    Ist es aber ;-) Wenns real wäre hätte ich ne richtige Rechtsberatung ;-) Ich hab nur in der näheren Nachbahrschaft eine ähnliche Aufstockung gesehen und es sieht gelinde gesagt s**** aus... Die nicht erhöhte Fläche verschwindet total... Ausserdem sieht der einseitig erhöhte Kamin ebenfalls schrecklich aus. Daher die Frage: Woanders gesehen und in gedanken ausgemalt wie es denn wäre ;-)
     
  5. CineXXX

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    Leider kann ich meinen Beitrag nicht editieren....
    Aber es ist wirklich ein reines Gedankenspiel... Ich habe das nur in der Nachbahrschaft gesehen und eben einen Gesetzestext gefunden der mich einfach verwundert hat. Ich dachte bisher immer dass bei einer DHH jeder auf seiner Seite machen darf was er will. Dass man über der Grenze veränderungen durchführen darf (ohne Zustimmung) ist mir neu. Mich würde nur interessieren, ob denn das wirklich einfach so ohne Zustimmung des Nachbahrn möglich ist. Immerhin müsste er theoretisch meine Dachfläche, welche zu 100% auf meiner Seite liegt (bereits mittels Trennschiene getrennt) kürzen. Desweiteren muss sein neues Dach dann logischerweise über meiner Wandhälfte liegen (immerhin muss er die aufgestockte Mauer auch abdecken was ja einen Grenzüberbau darstellt. Wie sieht die Sache dann hinsichtlich Brandschutz aus? Muss hier kein Abstand eingehalten werden? Wenn ich diesen Gesetzestext richtig verstehe, dann muss man (sollte es tatsächlich so passieren) es hinnehmen, dass plötzlich mein Dach auf meiner Seite zugeschnitten ist.
     
  6. #5 Der Bauberater, 21. September 2012
    Der Bauberater

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    Zul. sind drei Vollgeschosse bei DH-Bebauung. Der eine Nachbar hat mehrere Kinder und brauch den Platz, dann baut er drei VG's und ein DG als nicht VG. Der andere hat keine Kinder und es reicht ihm ein VG plus DG, das wiederum ein VG sein kann oder auch nicht. Dann steht ein Dreigeschosser neben einem Eingeschosser und die dürfen dann auch noch in der Bautiefe unterschiedlich tief sein bzw. können in der Tiefe verschoben sein. Planungsrechtlich alles möglich!!!
     
  7. CineXXX

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    Das sehe ich auch ein. Dagegen hätte ich ja nichts einzuwenden. Es geht primär darum, ob er mein Dach bearbeiten darf und das zudem noch auf meiner Seite.... Oder ob er nicht die Mauer auf seiner Seite "aufmauern" muss so dass der übergang wie jetzt auch Grenzmittig zu erfolgen hat. Ps.: Es wäre in dem Fall eh schon ein 2 Stöckiges Haus + DG.
     
  8. kike

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    ... und die Stockwerke die über dem Ende der bisherigen Kommunwand aufgestockt werden sollen dann nur auf der Hälfte der Wand aufstehen? Statisch sicher interressant und die Wand & Dachanschlüsse müssten auch bei einem Aufbau auf der "halben" Wand gemacht werden. Und was ist, wenn du dann mal aufstockst?

    Mal losgelöst vom rechtlichen: Wenn mit Kommunwand gebaut wurde weiß man als Grundstückserwerber worauf man sich einlässt und Wesen einer solchen Wand ist, dass sie beiden "gehört". Es soll(te) schließlich "gespart" werden (Raum, Material) im Gegenzug gibts dafür aber auch gewisse Einschränkungen bzw. Pflichten.
     
  9. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @CineXXX

    Wo ist dein Problem?

    Dein Link (aus Nachbarrecht NRW) sagt ganz klar aus, dass er die Nachbarwand "in voller Dicke" erhöhen darf.
    Damit ist das Problem zum gem. 1. Beitrag fiktiven Haus (so es in NRW steht) gelöst.

    Nun plötzlich ist das Haus in # 6 nicht mehr fiktiv, sondern Du sprichst von "meinem Dach..bearbeiten auf meiner Seite".

    Ingolstadt ist Bayern, in Bayern gilt das Nachbarrecht NRW nicht.

    Watt nu?
     
  10. CineXXX

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    Der Fall ist fiktiv, ist spiele nur das Gedankenspiel bei mir durch. Würde ja keinen Sinn machen, wenn ich ein "was wäre wenn" Szenario gedanklich für ein Haus in 500km Entfernung durchspielen würde. Ich will ja wissen was (sollte der fall überhaupt mal real werden) auf mich zukommt und nicht auf Familie X in NRW....
    Leider konnte ich den entsprechenden Text für Bayern auf die schnelle nicht finden. Solltest du ihn abe kennen, wäre ich dir sehr dankbar wenn du mir mitteilen könntest wie die Lage für Bayern aussieht. Wobei ich mir nicht vorstellen kann dass das da anders geregelt ist. Zumindest nicht grob anders.

    Das ist richtig ich wusste eben nur nicht, dass dann jeder unabhängig und ohne Zustimmung des anderen plötzlich das volle Recht an der Wand bekommt wenn man aufstockt und dass dann gewisse Dinge wie der Schutz des Bestandes keine Wirkung mehr haben. Ich dachte dass bei einem Gemeinschaftsbauteil beide Zustimmen müssen und nicht einer den aderen überrumpeln darf. Das war mir eben neu und offenbar ist das tatsächlich so! Wenn einer eine DHH abreißt, muss das Eigentum des anderen penibel geschützt werden (Wand muss verputzt werden, Kummunwand muss stehen bleiben). Bei einer Aufstockung darf dann aber plötzlich mit der neuen Dachkonstruktion (ohne Zustimmung) die Grenze überbaut und das Bestandsdach gekürzt werden. Das finde ich zwar komisch (ich dachte bei Gemeinschaftseigentum hat man nicht nur Rechte sondern auch Pflichten) aber das ist dann offenbar so ;-)

    Ps.: Wie dick ist denn eine Kommunwand 50er Jahre Bau so im Schnitt? Schätzungsweise? Kann man da überhaupt problemlos draufbauen?
     
  11. kike

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    Ich finde die Gesetzeslage ist doch realitätsnah und sinnvoll. Die Kommunwand darf auch in Bayern in ganzer Breite aufgestockt werden, wenn seitens deines Nachbarn nachgewiesen wird, dass durch die Erhöhung die bestehende Mauer nicht gefährdet wird (dein Anteil daran). Dürftest du doch genauso.

    Bei der Dicke der Kommunwand musst du halt mal in den Bauunterlagen nachschauen oder besser nachmessen.

    http://www.gesetze-bayern.de/jporta...?showdoccase=1&doc.id=jlr-AGBGBBYpArt46&st=lr
     
  12. CineXXX

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    Ist auch in Ordnung. Er darf ja bauen nur wollte ich eben wissen was passiert wenn dummerweise mein Dach über der Mauer liegt... Da darf er dann einfach auf meiner Seite meine Ziegel abflexen... Ich hätte jetzt gedacht, dass das ohne Zustimmung an Sachbeschädigung grenzt. Wenn ich beispielsweise einen über die Grenze wachsenden Baum schneide darf ich selbst auch nicht hand anlagen obwohl es über meine Grenze wächst und hier darf er ÜBER der Grenze mein Dach zuschneiden. Und hier darf dann ohne Zustimmung hantiert werden. Das hat mich einfach verwunder. Aber das ist dann offenbar so und ich hab zu dulden wenn ich plötzlich nur noch nen halben Dachziegel an der Aussenreihe und abgeschnittene Dachrinnen habe...
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 21. September 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Such mal nach Hammerschlag- und Leiterrecht!

    Dein Nachbar darf das - er muss es allerdings fachgerecht ausführen (lassen).
     
  14. CineXXX

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    Hammerschlag und Leiterrecht beschreibt ja dass er auf meiner Seite arbeiten aber nicht mein Eigentum "bearbeiten" darf ;-)
     
  15. kike

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    Ist jetzt das Problem, dass da 10cm von deinen Dachziegeln weggenommen werden oder ist das Problem, dass da nun ein Bau entsteht, der mehr als ein Stock höher wird als deiner/die anderen (so wie ein "Höcker")? Dass das optisch unschön werden kann ist nachvollziehbar.
     
  16. CineXXX

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    Es geht mir eigentlich darum, dass es theoretisch möglich wäre an meinem Eigentum (Dach, Dachziegel) Änderungen vorzunehmen, ohne dass ich eine Möglichkeit hätte das zu verhindern. Ich will ja niemandem irgendwelche Probleme bereiten, von mir aus kann ja gebaut werden nur dass ich da im Falle der Fälle kein Einspruchrecht habe ärgert mich ein wenig.... Glücklicherweise ist das ja momentan nur ein Gedankenspiel, vllt. ist die andere Hälfte bevor es mal zu einer solchen Änderung kommt baufällig so dass sich nur noch ein Abriss lohnt ;-) Also es ist wirklich nur ein Gedankenspiel (manche glauben das hier offenbar nicht ;-) ). Mich ärgert eben nur die Tatsache dass ich das so hinnehmen müsste und keine Möglichkeit habe da mitzuentscheiden.
     
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  18. D3esperator

    D3esperator

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    also sorry - wie kann man sich über fiktives ärgern, wenns noch garnicht eingetreten ist. wenn ich sonst keine probleme hätte, dann würde ich mich ggf. auch über "nicht eingetretenes" ärgern.
    was wäre, wenn mir morgen einer einen kratzer in den lack meines autos macht.
     
  19. Bauanwalt

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    Da die Anfrage aus Ingolstadt (Bayern) kommt, unterstelle ich einmal, dass das "fiktive Doppelhaus" auch in Bayern steht.

    Die Erhöhung der Kommunmauer ist in Bayern in Art. 46 des Gesetzes zur Ausführung des Bürgerlichen Gesetzbuchs und anderer Gesetze (AGBGB) geregelt. Das Gesetz bestimmt die Voraussetzungen für die Ausübung des Rechts (Abs. 1) sowie die Rechtsfolgen für den Fall, dass der Nachbar irgendwann selber aufstocken will (Abs. 2). Hier der Link zum Gesetzestext:

    http://www.gesetze-bayern.de/jportal/portal/page/bsbayprod.psml?doc.id=jlr-AGBGBBYpArt46&st=lr&showdoccase=1&paramfromHL=true#focuspoint

    Sie sollten beachten, dass die Erhöhung der Kommunmauer regelmäßig nicht durchführbar sein wird, ohne in gewissem Umfang auch das Nachbardach (Nachbargrundstück) zu betreten oder sonst in Anspruch zu nehmen (Gerüstüberbau etc.). Die Voraussetzungen dafür regelt Art. 46b AGBGB (Hammerschlags- und Leiterrecht) (s.o.)

    Der Bundesgerichtshof hat in einem soeben veröffentlichten Urteil vom 14.12.2012 die Voraussetzungen für die Ausübung des Rechts und den Duldungsanspruch sehr anschaulich dargelegt. Auch wenn sich das Urteil auf die entsprechende Regelung in Nordrhein-Westfalen bezieht, dürfte es auch für Sie aufschlussreich sein. Die Regelungen ähneln sich stark.

    Das Urteil im Volltext gibt es hier:

    http://www.muellensiefen.com/news--facts/baurecht/bgh-14122012---v-zr-49-12.html
     
Thema:

Erhöhen der Nachbahrwand Doppelhaus

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