Ermittlung / Berechnung Arbeitszahl

Diskutiere Ermittlung / Berechnung Arbeitszahl im Regenerative Energien Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, aus meinem Wärmepumpenmanager (Dimplex + 9KW Weihaupt WP mit Elektroheizstab 6KW) kann ich ja diverse Zahlen ablesen. Hieraus würde ich...

  1. #1 Bergbauer29, 19.01.2013
    Bergbauer29

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    Hallo,
    aus meinem Wärmepumpenmanager (Dimplex + 9KW Weihaupt WP mit Elektroheizstab 6KW) kann ich ja diverse Zahlen ablesen. Hieraus würde ich gern die Arbeitszahl ermitteln. Kann mir jemand sagen wie?

    Werte (nicht exakt):
    (1) Ablesung an WP
    Wärmemenge Heizen 4000 kWh
    Wärmemenge Warmwasser 500 kWh
    Laufzeit Heizstab 150h
    Zeitraum 10 Tage
    (2) Ablesung Stromzähler
    WP-Zähler 2300 kWh

    Und was ist eigentlich der Unterschied zw. Leistungs- und Arbeitszahl, wie errechnet man die Leistungszahl?

    Danke vorab für eure Antworten!

    Grüße vom Berg!
     
  2. #2 Schnabelkerf, 19.01.2013
    Schnabelkerf

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    Die Arbeitszahl errechnet sich aus Wärmemenge (kWh) / Stromverbrauch (kWh) in der selben Zeit. Wenn Deine WP also in 10 Tagen 4000 kWh Heizen + 500 kWh Warmwasser erzeugt hat aus 2300 kWh Strom rechnest Du: (4000+500)/2300 = 1,96 (ziemlich schlecht....)

    Wobei das mit den 10 Tagen wohl nicht so ganz stimmen kann. Denn 4500 kWh / 10d = 450 kWh/d (thermisch) bzw. 230 kWh (elektrisch) Das wird teuer.... Realistischer wäre 1/10 dieser Summe.... AUch die 150 Stunden Heizstab in 10 Tagen wären ein ziemlicher GAU. Wenn möglich solltest Du den mal stillegen und testen ob es nicht auch ohne geht.

    Ich habe auch eine Weishaupt WP und notiere einfach jeden Tag zur selben Uhrzeit die ABSOLUTEN Werte von WP, Stromzähler, Thermometer usw. Daraus kann ich dann alle relevanten Werte recht genau berechnen.
     
  3. OldBo

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    Ich hasse Werbungen, die ich nicht genehmigt habe
    Tja, die Begriffe inbezug auf die Wärmepumpe sind nicht einfach.

    Gruß

    Bruno bosy
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Na ja, wenn da öfter mal der Heizstab zum Einsatz kam, dann macht sich das bei der Arbeitszahl schon negativ bemerkbar. Dann noch ein paar Kalte Tage an denen abgelesen wird, und eine LWP die sowieso schon am Anschlag läuft, und schon isses passiert.

    Zuerst aber sollte man einmal prüfen, ob die Regelung überhaupt die korrekte Wärmemenge anzeigt, also ob ein WMZ verbaut ist, oder ob der Wert nur errechnet wird, und wenn gerechnet wird, ob der Regler korrekt parametriert wurde.
    Das alles müsste in den hoffentlich vorhandenen Unterlagen zum Regler stehen, ansonsten über den Betrieb der die Anlage installiert hat, die Unterlagen beschaffen, notfalls über den Hersteller. Falsch parametriert kann so ein Regler auch Hausnummern anzeigen. Es ist also wichtig, dass man sich mit den Unterlagen vertraut macht.

    Gruß
    Ralf
     
  5. roro

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    Gerechterweise darf man den E-Stab eigentlich nicht zu AZ der WP dazu rechnen und außerdem wäre es interessant zu wissen, ob die WW des Heizstabes mit gezählt wird.
    Es wäre dann nämlich entweder
    (4500 -150*6)/(2300-150*6)=3400/1400=2,42 oder sogar
    (4500)/(2300-150*6)=3,21

    Als kritisch sehen ich an, dass der E-Stab überhaupt so viel läuft.

    Wie sieht es mit der Heizlast, der VL-Temperatur und der WW-Temperatur aus?
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Jepp, das wären immerhin 15h pro Tag, also 90kWh el. pro Tag. Aber die Zahlen sind sowieso etwas verwirrend, deswegen vermute ich, dass der Regler irgendwelche Hausnummern anzeigt. Die Rahmenbedingungen sind ja auch nicht bekannt, also müssen wir bei Adam und Eva anfangen, d.h. Reglerbedienung.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #7 sindbad68, 26.01.2013
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    Hallo Zusammen,

    ich habe ein WP- System eines anderen Herstellers, bei dem die WP in einen Schichtenspeicher mit 800Litern lädt. Ich habe nun das Problem, dass an kalten Tagen die WP es nicht mehr schafft die Warmawassertemperatur zu halten. Also bei ca. -2,5Grad Außentemperatur sackt das Warmwasser zu schnell ab und die WP benötigt zu lange um das wieder anzuheben. Ergebnis: Man duscht nur noch lauwarm. Der Hersteller ist sehr bemüht das Thema in den Griff zu bekommen, ich habe aber das Gefühl, dass die nach mehreren Terminen mit verschiedenen Einstellungsmaßnahmen das Problem nicht in den Griff bekommen. Nun ist die Aussage des Herstellers, dass man für die Warmwasserbereitung immer den Heizsstab zuschalten sollte, da es eh Schwachsinn wäre Warmwasser nur mit der WP zu bereiten. Ich habe folgende Werte: Der Wärmebedarf meines Hauses ist anscheinend bei 7,5KW bei -14 Grad ermittelt. Die WP hat 7 KW und der Heizstab hat 6KW. Ich habe noch keine Stromwerte ermittelt - muss ich noch machen- habe aber das Gefühl dass mich die WP teuer zu stehen kommt, da das Ding fast nur am Laufen ist, und der Heizsstab auch.

    Viele Grüße

    Sindbad
     
  8. #8 sindbad68, 26.01.2013
    sindbad68

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    ...noch ein Nachtrag, habe gerade noch eine eMail des Herstellers entdeckt in der man mir anbietet das WP Splittgerät gegen ein größeres zu tauschen. Die hätte dann 11KW und würde höhere Vorlauftemperaturen erziehlen. Mache ich mir damit aber nicht ebenfalls die Jahresarbeitszahl kaputt, wenn das große System nur auf Mittellast läuft, oder gar das Takten anfängt?

    Grüße sindbad68
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Dann schaut man in die Leistungskurve und wird erschreckt feststellen, dass die Kiste ihre 7kW nur bei AT+2°C liefert. Mit fallender AT fällt dann auch die Leistung, und irgendwann wird auch nicht mehr die für WW erforderliche VL Temperatur erreicht. Zeichnet man die Heizlast nach EN12831 in die Leistungskurve, dann ergibt sich ein Bivalanzpunkt ab dem sowieso elektrisch zugeheizt werden muss.

    Keine Ahnung wer das so geplant hat, aber wenn hier ein Bivalenzpunkt von irgendwas um -5°C oder höher angenommen wurde, dann ist das Verhalten klar.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #10 Achim Kaiser, 26.01.2013
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    Naja ... eine Nummer größer ist sicherlich passender .... genaues sagt das Datenblatt des Herstellers.
    Obs eine höhere Temperatur braucht ... ist ne Frage des erforderlichen Temperaturniveaus heisst der Heizflächenauslegung.

    Der Bivalenzpunkt sollte schon bei -8°C rum liegen ... nachdem Ebersbach -14°C Auslegungstemperatur erfordert .... sonst tanzt der E-Heizstab ständig Tango zu den Stromzählerumdrehungen.

    ...und kapere nicht die Threads anderer ... mach beim nächsten Mal ein eigenes Thema auf.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. #11 sindbad68, 26.01.2013
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    ok, sorry für das Kapern des Threads ich dachte das passt zur Überschrift ?? Fakt ist momentan eben, dass das System ohne den Heizstab überhaupt nicht klarkommt. Obwohl ich in diversen Angebots- und Verkaufsverhandlungen mit diversen Lieferanten immer klar gesagt hatte, dass ich nicht möchte dass der Heizsstab zu früh aktiviert wird. Sonst hätte ich mir eine deutlich günstigere Gas Therme angeschafft. Damals wurde mir gesagt, dass der Heizsstab erst im 2 stelligen Minusgradebereich zuschalten müsste. Ich schaue mal wie es aussieht wenn mir der Lieferant das nächst größere Modul einbaut. Haben will er bestimmt was dafür.
    Grüße und danke

    Sindbad
     
  12. R.B.

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    Das klingt ziemlich konfus. Es muss ja eine Planung geben, und irgendwas hat man ja auch beauftragt. Wenn ich einen Fiat Punto bestelle darf ich mich nicht wundern, dass ich auf der Autobahn keine 250km/h schaffe.

    d.h. Es muss eine Heizlastermittlung geben und darauf basierend eine Heizungsplanung. In die sollte man einmal reinschauen.

    Hat da ein "Experte" mit großzügigem Heizstabeinsatz gerechnet, und Du hast es auch noch so beauftragt, dann müsste man Euch Beiden die Ohren lang ziehen.

    Nur mal so nebenbei bemerkt, es gibt auch LWP die ihre Leistung regeln und die grundsätzlich ohne Heizstab auskommen. Selbstverständlich hat eine LWP bei Minusgraden nicht die Effizienz wie im Frühjahr oder Sommer, aber egal wie tief der COP sinkt, er wird immer besser sein als der Heizstab.

    Ein weiterer wichtiger Punkt ist die WW-Erzeugung. Wenn DU beispielsweise 60°C WW benötigst, dann wird JEDE WP an ihre Grenzen stoßen. Ohne Heizstab geht da nichts (egal was die Hersteller versprechen), schon gar nicht bei LWP wenn diese das auch noch im Winter schaffen sollen.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #13 Cascada, 28.01.2013
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    Hallo,
    gib mal paar Eckdaten zu deinem Haus bekannt.
    Wir haben eine 7,5KW-Sole-WP und 211qm beheizte Fläche. Verbrauch 2012 (Heizung und WW): ca. 2500 kW/h.
    MfG
     
  14. #14 sindbad68, 28.01.2013
    sindbad68

    sindbad68

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    Hallo Zusammen,

    also: ich habe 145qm beheizte Wohnfläche, bei dem Haus handelt es sich um ein KFW 70 Haus, Fensterflächen sind 3-fach verglast. Die Heizlastberechnung nach EN12831 ergab eine Nettoheizlast von 7300KW. Ich kann heute abend mal die Berechung scannen und hier einhängen. Ich habe seit April letzten Jahres einen Strom-Verbrauch von rnd 5500KWh - was mir extrem hoch vorkommt, und der Heizstab hier nicht dabei ist, da der nicht an den Zähler des Wärmepumpenstromes sondern an den normalen Hauszähler angeschlossen ist. hier bin ich ungefähr auch schon bei fast 2000KWh mehr als ich üblicherweise Strom verbrauche.
    Vorlauf WW habe ich 48 Grad eingestellt- geht wohl auch laut Hersteller da Hygienespeicher.
    Bei dem Splitgerät handelt es sich um ein Mitsubishi Teil, das wohl auch modulieren soll, allerdings kann ich an der Heizungssteuerung nichts von einer Modulation erkennen. das Dingen läuft immer auf 100%.

    Grüße
    Sindbad68
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Ich vermute mal, Du meinst 7.300W und nicht kW.

    Namen etc. entfernen.

    Das ist tatsächlich relativ hoch, aber niemand weiß wie das Haus wirklich beheizt wird (Nutzerverhalten), wie die Heizkurve eingestellt ist, Heizflächendimensionierung usw. Der 800 Liter "Hygienespeicher" wäre auch noch ein Thema das man hinterfragen müsste. Hängt da noch eine Solaranlage dran?

    Da gibt es so viele Fragezeichen, da kann man keine Antwort schreiben, selbst mit der besten Glaskugel ist das schlichtweg unmöglich.

    Gruß
    Ralf
     
  16. #16 sindbad68, 29.01.2013
    sindbad68

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    Hallo Zusammen,

    danke erst einmal für Eure Rückmeldungen. Ich habe folgende Daten aus der EN12831 Berechnung für Euch:

    Gebäude gesamt:
    Raumfläche 165,3
    Volumen 454,6
    Transmissionswärmeverlust nach aussen 3061,3
    Transmissionswärmeverlust 4372
    Mindestlüftungswärmeverlust 2654
    Heizlast 7017,9

    Heizkurve: Auslegungsvorlauf derzeit 38Grad, Fußpunktvorlauf derzeit 20Grad. Warmwasser 48Grad, wieder Anheizung bei 45Grad
    Splitgerät mit folgenden Werten:
    Heizleistung bei A2/W35: 6,8
    Heizleistung A7/W35: 7,0
    Heizleistung A-15/W35: 3,5
    Heizleistung A-7 /45: 5,5

    Die Wärmepumpe lädt einen Schichtenspeicher und dazu haben wir noch 4 Solarpanels (Thermie) auf dem Dach, die ebenfalls in den Speicher laden, wenn die Sonne scheint.

    Viele Grüße

    Sindbad
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Dann liegt der Bivalenzpunkt irgendwo um die -5°C, ich habe die Daten aber nur mal grob eingezeichnet. Wenn man es genauer wissen möchte, dann die Leistungskurven heranziehen und die Heizlast einzeichnen. Damit muss bei einer AT unter -5°C sowieso der Heizstab mithelfen.

    In den Kurven müsste man auch ablesen können, welche max. VL Temperatur bei welcher AT möglich ist. Daraus lässt sich dann ableiten, bis zu welcher AT die WW-Erzeugung sichergestellt ist. Sicher ist, dass bei AT -7°C noch die 45°C erreicht werden, mit einer Heizleistung von 5,5kW (gem. Deiner Tabelle).

    Nun müsste man klären, wie der Speicher eingebunden ist. Dient dieser nur der WW Erzeugung? FriWa? Kombi?

    Wenn die WP nur noch 5,5kW für die WW Erzeugung aufwenden kann, dann muss man Zeit einplanen. Bei der Leistung schafft sie pro Stunde vielleicht um die 150 Liter WW die sie auf Duschtemperatur bringen kann. Und weil wir schon dabei sind, kommt gleich die nächste Frage, WO wird die WW-Temperatur gemessen?

    Wenn ich mir das so vorstelle, dann kann ich am Verhalten nichts außergewöhnliches feststellen.

    Ach ja, ich hoffe es ist sichergestellt, dass die Solaranlage nicht das Dach heizt. Da kann man auch viele kWh versenken.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #18 sindbad68, 29.01.2013
    sindbad68

    sindbad68

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    Hallo Ralf,

    also der Speicher fungiert als Kombispeicher, aus dem in der Mitte der Vorlauf für die Fußbodenheizung entnommen wird, und oben das Warmwasser.
    Ich vermute die WW Temperatur wird direkt am Kessel gemessen. da hängen zumindest unten, mittig und oben Temperaturfühler dran. Wenn ich die ziehe, ändert sich in der Steuerung auch die Temperatur, z.B. des Warmwassers.

    Wenn das Ding bei -7 Grad nur noch 45 Grad herstellt ist das aber schlecht, denn zur Zeit habe ich die Solltemperatur auf 48 Grad. Ich habe in den Verkaufsgeprächen immer Wert darauf gelegt, dass der Heizstab nur im Notfall ein springen muss. Ich habe es auch schriftlich vom Hersteller, dass das System bis in den 2-stelligen Minusgrad Bereich ohne auskommen soll.

    Die Solaranlage bzw. deren Pumpe wird nur aktiviert wenn die Temp im Panel min. 10 Grad über der IST-Temp im Speicher ist. Reicht dieses um sicher zu stellen, dass die Solaranlage nicht das Dach heizt?

    Viele Grüße

    Sindbad
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Ich hatte nicht geschrieben, dass die WP bei AT -7°C nur 45°C schafft, sondern dass es nur diese Angabe gab auf die man sich verlassen kann. Weitere Infos müsste man den technischen Unterlagen entnehmen. 50°C bei AT -7°C sollten aber für eine WP keine Herausforderung sein.

    Wegen der Solaranlage, einfach ab und zu die Kollektortemperatur überwachen. Die Einstellung des Reglers hat hier keinen Einfluss, obwohl manche Regler über eine entsprechende Funktion verfügen. Normalerweise ist eie Schwerkraftbremse verbaut die verhindert, dass der Speicher über die Solaranlage entladen wird.

    Gruß
    Ralf
     
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